Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 11.13.22 | Сообщение # 5431
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Из моих примеров следует, что 50-тысячный номер пленный получил в шталаге 365, но это отнюдь не означает, что он прибыл именно из шталага 365. Написано же черным по белому: "из ревира В. Волынска".
Было бы написано из ревира шталага 365 - согласился бы безоговорочно.

Вот Вы имеете , к примеру, двухкомнатную квартиру. У Квартиры есть номер. Получается, что вы живете в квартире номер такой-то. Но я не верю, что она двухкомнатная, так как вы только номер называете.


Саня, Ваш пример не совсем удачен - он из разряда озвученных ранее Фадланом переименований Петербург-Петроград-Ленинград-Санкт-Петербург.
Вы можете и верить, и не верить владельцу такой квартиры: все зависит от позиции.
Квартирка может оказаться двухуровневой, а в подъезде все квартиры ниже этой двушки являются однокомнатными.
Вот и думаете, экстраполировав ситуацию на ревир В. Волынского и шталаг 365.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 11.20.07 | Сообщение # 5432
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ревиры, это неотьемлемая часть шталагов. Указание на ревир, только к больным относится, ибо они и созданы в шталагах для больных.


Про медицину шталагов, на мой погляд, хорошо и не раз излагал Нестор. Не будем повторяться?
А вариантов по статусу ревира В. Волынска - "воз и маленькая тележка".
И все разные. Какой выбирать - дело вкуса каждого из нас.
Вот только с доказательствами - "дело швах" (у ВСЕХ).
Поэтому обвинение в ахинее также можно отнести к любому из исследователей темы.
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 11.24.18 | Сообщение # 5433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Квартирка может оказаться двухуровневой, а в подъезде все квартиры ниже этой двушки являются однокомнатными.


Суть в том, что какая бы квартира не была, она имеет один номер.
Так и шталаг имеет один номер, а в него входят и ревиры и небенлагеря и прочее.
Можно написать, что прибыл в шталаг, а можно и уточнить, что прибыл в ревир шталага, но это не влияет на саму структуру шталага, уточнил писарь, или не уточнил. Хоть на кухню шталага прибудь, хоть в баню, один черт прибыл в шталаг 365.
Если и был спор, то только о том, каким боком офлаг входил в шталаг 365 и был офлаг филиалом, или был самостоятельной структурой и в какие временные отрезки . Вот этот спор так и не разрешили, поэтому Фадлан и мучается. Двое пленных проходят регистрацию одновременно, а на фото одному пишут офлаг, а второму шталаг, но номера рядом стоящие регистрационные. Вот и предлагает эти два названия офлаг-шталаг считать синонимами.
В чем с ним некоторые не согласны.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 12.01.46 | Сообщение # 5434
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Останемся при своих мнениях? Не будем опускаться до личных выпадов?

Я вам в предыдущем посте вопрос задал, вместо ответа вы увиливаете на какие-то выпады!

В 3-й раз повторяться я тоже не буду, ибо это как об стенку горох - вы либо просто не хотите читать то, что стоит в ПК, либо не понимаете смысла, упираясь в тезис, который этой самой ПК и опровергается! Не хотите, верьте во что хотите, мне лично это безразлично...
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 12.20.45 | Сообщение # 5435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
По данному конкретному больному: он был ВЫПИСАН из лазарета шталага 352.
В истории болезни нет каких-либо записей медиков из других лагерей, нет отметок о переводе из шталага 352 в другой шталаг, что свидетельствует: эта история не шла по этапу вместе с другими документами на пленного.
И ничего - прекрасно без нее обошлись, "залечив больного до смерти".

С чего решили, что история болезни не шла с больным. Не врачам ведь решать о переводах пленного, а администрации лагерей. Вы тут путаете задачи и права администраций шталагов с задачами и правами шталаговских врачей. Пленный отправлен на транспорт, а история болезни в администрацию шталага. Как врачи не имели права и не знали, куда пленного переводят, так и администрация шталага не могла ничего писать в медицинских документах, а писали о переводах в картах пленных. Разные функции и разная документация у врачей лазаретов (ревиров) и администраций лагерей. Но пленного сопровождал пакет документов и административных и медицинских. Это только ныне мы разрозненно документы видим, а на деле был пакет документов.
Или считаете, что в истории болезни врачи должны указать, в какой лазарет Германии больного пленного надо было отправить?
И сами ведь писали, что истории болезней не нашли в Минске и они там не оставались.
Карта на Филатова вообще в Минске не оформлялась,только история болезни из лазарета.
И законный вопрос, если пленный по вашей версии уехал из Минска без истории болезни,тогда на основании каких документов на него оформлена была карта в Stalag 325/z Szebnie ? С которой он и прибыл в шталаг 367 на распределение?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=1


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 12.47.32 | Сообщение # 5436
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот этот спор так и не разрешили, поэтому Фадлан и мучается. Двое пленных проходят регистрацию одновременно, а на фото одному пишут офлаг, а второму шталаг, но номера рядом стоящие регистрационные. Вот и предлагает эти два названия офлаг-шталаг считать синонимами.


Саня, Фадлан не мучается. Для него все ясно: в апреле 1942 г. произошла смена официального индекса владимир - волынского лагеря. С 9 сентября 1941 г. по 17 апреля 1942 г. он носил индекс "Офлаг XI A", после этой даты и до 29 августа 1943 г. он именовался "Шталаг 365". Но для тех, кто имел дело с персональными картами узников, отправленных из владимир - волынского лагеря в Германию, , это были два индекса одного и того же лагеря. Поэтому так и лепили - в одном лагере предпочитали ставить отметку "Офлаг XI A", в другом - "Шталаг 365". На некоторых персональных картах военнопленных, прошедших несколько лагерей, есть отметки с указанием обоих индексов. Поэтому я говорил и повторяю, что оба индекса воспринимались как синонимы.

В плане контрольного теста: скажи, какой индекс у владимир - волынского лагеря был в январе 1943 г.?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 12.53.45 | Сообщение # 5437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В плане контрольного теста: скажи, какой индекс у владимир - волынского лагеря был в январе 1943 г.?

Офлаг, как административная еденица, прекратил существование в 42 году.
Ни о какой смене индекса невозможно говорить по определению. Дальше начинается история шталага 365, который создали на месте дислокации офлага.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.02.19 | Сообщение # 5438
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Квартирка может оказаться двухуровневой, а в подъезде все квартиры ниже этой двушки являются однокомнатными.

Суть в том, что какая бы квартира не была, она имеет один номер.


Имею примеры другие: это как с номерами на автомашины: на абсолютном большинстве регистрационных знаков в нашем регионе присутствует цифра 78, а на номерах некоторых хитромудрых написано рпросто "САША".
Он купил номер за деньги.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.05.47 | Сообщение # 5439
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата pashkov ()
Останемся при своих мнениях? Не будем опускаться до личных выпадов?

Я вам в предыдущем посте вопрос задал, вместо ответа вы увиливаете на какие-то выпады!

А какой был вопрос?
Вы писали: "У вас какой-то синдром".
Вы писали: "Что вам ещё неясно???"
И какой ответ Вы ожидаете от меня?
 
ФадланДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.06.56 | Сообщение # 5440
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
В плане контрольного теста: скажи, какой индекс у владимир - волынского лагеря был в январе 1943 г.?

Офлаг, как административная еденица, прекратил существование в 42 году.
Ни о какой смене индекса невозможно говорить по определению. Дальше начинается история шталага 365, который создали на месте дислокации офлага.


Поспорить не хочешь? Я, правда, уже воздерживаюсь от спиртного, но виртуально от рюмки хорошего коньяка не откажусь! :D


Василий Иванович
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.07.52 | Сообщение # 5441
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если и был спор, то только о том, каким боком офлаг входил в шталаг 365 и был офлаг филиалом, или был самостоятельной структурой и в какие временные отрезки . Вот этот спор так и не разрешили, поэтому Фадлан и мучается. Двое пленных проходят регистрацию одновременно, а на фото одному пишут офлаг, а второму шталаг, но номера рядом стоящие регистрационные. Вот и предлагает эти два названия офлаг-шталаг считать синонимами.
В чем с ним некоторые не согласны.


Так смотрите на даты над фото.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.12.45 | Сообщение # 5442
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как врачи не имели права и не знали, куда пленного переводят, так и администрация шталага не могла ничего писать в медицинских документах, а писали о переводах в картах пленных. Разные функции и разная документация у врачей лазаретов (ревиров) и администраций лагерей.

Соглашаюсь. Но вот нет в истории Филатова записей врачей из последующих лагерей. И это неоспоримо.
Т.е. ПК скорее всего так осталась в шталаге 352.
Тут нам Doc_by мог бы помочь: он ведь основной специалист по шталагу 352.
Ждем.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.14.38 | Сообщение # 5443
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И законный вопрос, если пленный по вашей версии уехал из Минска без истории болезни,тогда на основании каких документов на него оформлена была карта в Stalag 325/z Szebnie ? С которой он и прибыл в шталаг 367 на распределение?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=1

Так может ПК все-таки была, но в ОБД мы ее просто не находим? По неизвестным причинам.
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.23.01 | Сообщение # 5444
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Так может ПК все-таки была

По ссылке есть ПК, плюс история болезни.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=1
Только на ПК и точки нет от Минска.
А вы все пытаетесь доказать, что если в ПК записи нет,то и пленный быть не мог во Вл. Волынском.
Вот вам я и привел пример, когда целая история болезни из Минска есть, а на ПК даже не пахнет близко Минском.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.33.20 | Сообщение # 5445
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Саня ()
Вот этот спор так и не разрешили, поэтому Фадлан и мучается. Двое пленных проходят регистрацию одновременно, а на фото одному пишут офлаг, а второму шталаг, но номера рядом стоящие регистрационные. Вот и предлагает эти два названия офлаг-шталаг считать синонимами.

Саня, Фадлан не мучается. Для него все ясно: в апреле 1942 г. произошла смена официального индекса владимир - волынского лагеря. С 9 сентября 1941 г. по 17 апреля 1942 г. он носил индекс "Офлаг XI A", после этой даты и до 29 августа 1943 г. он именовался "Шталаг 365". Но для тех, кто имел дело с персональными картами узников, отправленных из владимир - волынского лагеря в Германию, , это были два индекса одного и того же лагеря. Поэтому так и лепили - в одном лагере предпочитали ставить отметку "Офлаг XI A", в другом - "Шталаг 365". На некоторых персональных картах военнопленных, прошедших несколько лагерей, есть отметки с указанием обоих индексов. Поэтому я говорил и повторяю, что оба индекса воспринимались как синонимы.


Коллеги! Смотрите что получается: шталаг 365 в Лексиконе присутствует уже с января 1942г.
Также есть документы, свидетельствующие о наличии у шталага 365 (образца января 1942г.), своего командира.
Однако существование шталага 365 с января 1942 года практически ВСЕМИ здешними исследователями оспаривается.
Допустим, лексион ВРЕТ.
Но тогда вопрос: а почему Лексикону нужно верить по дате ликвидации офлага XI A в апреле 1942г?
Соврал один раз - значит врал всегда. Т.е. офлаг XI A мог существовать и после апреля 1942г.
Смотрите дальше: В Лексиконе нет упоминаний об офлаге 367.
А по ПК, в которых этот индекс проставлен, получается, что такой офлаг существовал. И Ченстоховские фото в ПК это доказывает со всей очевидностью.
Вполне естественен вопрос: как могло быть так, что офлаг 367 существовал, а в Лексиконе его нет?
Переиначу:
1.Почему офлаг XI А по Лексикону был ликвидирован в апреле 1942г., а он фактически продолжил существовать и далее (подтверждение этому сплошь и рядом имеются)
2.Почему шталаг 365 по Лексикону был организован в январе 1942г., а фактически он появился по документам в мае-июне 1942г.
Чему верим?
Никаких синонимов не было и быть не могло: либо писари Ченстоховы были неадекватные, либо офлаг и шталаг существовали параллельно.
Но тогда вопросов возникаети уйма.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.39.20 | Сообщение # 5446
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А вы все пытаетесь доказать, что если в ПК записи нет,то и пленный быть не мог во Вл. Волынском.
Вот вам я и привел пример, когда целая история болезни из Минска есть, а на ПК даже не пахнет близко Минском.

А я вообще про ПК не сказал ни слова.
Я пытаюсь сказать другое: Независимо от того, есть ли ПК или история болезни, в лазаретной карточке написано: "прибыл из ревира В. Волынска".
Не видя ПК я говорю, что прибыл он не из шталага, а из ревира, и только, и строю умозаключения.
Была бы ПК или история болезни, возможно, я написал бы что-то иное.
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.43.09 | Сообщение # 5447
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот этот спор так и не разрешили, поэтому Фадлан и мучается. Двое пленных проходят регистрацию одновременно, а на фото одному пишут офлаг, а второму шталаг, но номера рядом стоящие регистрационные. Вот и предлагает эти два названия офлаг-шталаг считать синонимами.

Так это разные лагеря: в одном писари адекватные, в другом - нет.
И не похоже, что проходили регистрацию одновременно (см. ранее)
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.45.04 | Сообщение # 5448
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Так может ПК все-таки была

По ссылке есть ПК, плюс история болезни.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=1

Эта ПК не из шталага 352.
Возможно в шталаге 352 была другая, но мы ее не видим.
 
ФадланДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 13.50.00 | Сообщение # 5449
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, жаль, что Вы не захотели поспорить со мной на виртуальный коньяк. По нашей московской погоде он пришелся бы очень кстати! :)

Но если говорить серьезно, то 22.01. 1943 г. во владимир - волынский лагерь поступил этап из Смелы, Шталаг 345. Диапазон выявленных рег. номеров - от № 34086 до № 34699.

Выбираем рег. № 34124, Степанковский Дмитрий Васильевич, интендант.

Фамилия Степанковский
Имя Дмитрий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 10.02.1898
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Смернева
Лагерный номер 34124
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 82 сап. б-н
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=2

Как говорится, "вопросы есть?" У меня лично вопросов нет.

Выбираем другой рег. номер из того же этапа -№ 34086, Булавинец Михаил Андреевич, подполковник.

Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Лагерный номер 34086
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично опять вопросов нет. А у Вас, товарищ Саня, есть объяснение такой ситуации, что два военнопленных, доставленных в один и тот же лагерь и одним и тем же этапом, проходят один - по Шталагу 365, а другой - по Офлагу XI A, которого в начале 1943 г. уже не существовало?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 14.19.20 | Сообщение # 5450
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Хотите сказать, что Булавинец сиднем сидел полтора года в Смелле без регистрации?
А кто ему не давал зарегистрироваться в офлаге в 42 году и убыть на полтора года в Смеллу?
Что он и сделал.
А Степаньковскому не повезло. Пока ранения лечил,тут и офлаг прикрыли, пришлось регистрироваться по шталагу 365.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 15.11.16 | Сообщение # 5451
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
А какой был вопрос?
Вы писали: "У вас какой-то синдром".
Вы писали: "Что вам ещё неясно???"
И какой ответ Вы ожидаете от меня?

У вас удивительная способность выборочного чтения! Что вам не понутру, пропускаете мимо ушей или создаёте конструкты к делу отношения не имеющие!
Чесс-слово, в ваш нынешний заезд вы меня утомили!!!
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 15.19.51 | Сообщение # 5452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Эта ПК не из шталага 352.
Возможно в шталаге 352 была другая, но мы ее не видим.

Что значит другая? Никакой у Фролова в Минске не было ПК, он там лечил раны, поэтому имел только историю болезни. Для того, чтобы
излечившись иметь ПК, надо пройти медкомиссию, которая признает годным, либо инвалидом. Он и прошел комиссию в шталаге 325,там и получил ПК.
Вы же ссылаетесь на Нестора по документации лазаретов, но почему-то понять не хотите, о чем Нестор толковал в части касающейся лечения в лазаретах и деления лазаретов на отдельные и шталаговские. Лазареты не имели права выдавать ПК и регистрировать раненых , как официальных пленных.
Официальная регистрация начиналась в шталагах после выздоровления.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 16.23.44 | Сообщение # 5453
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что значит другая? Никакой у Фролова в Минске не было ПК, он там лечил раны, поэтому имел только историю болезни. Для того, чтобы излечившись иметь ПК, надо пройти медкомиссию, которая признает годным, либо инвалидом.


Чтобы лечить раны в лазарете шталага 352, нужно было сначала попасть в шталаг 352, а уже потом думать о лазарете, как таковом.
А то, что мы не видим ПК по шталагу 352 - практика обычная, у многих карт из шталаг 352 в ОБД не видим.

Цитата Саня ()
Он и прошел комиссию в шталаге 325,там и получил ПК.

Чтобы пройти комиссию в шталаге 325 нужно сначала было из шталага 352 попасть в шталаг 325.

Цитата Саня ()
Лазареты не имели права выдавать ПК и регистрировать раненых , как официальных пленных.


А вспомните лазарет Скробов. там даже фотографировали.

Цитата Саня ()
Официальная регистрация начиналась в шталагах после выздоровления.

Сильно в этом сомневаюсь. Может, только в случае, если состояние здоровья пленного было крайне тяжелое.
И не ранее окончания срока карантина!?
 
pashkovДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 16.25.17 | Сообщение # 5454
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У вас удивительная способность выборочного чтения! Что вам не понутру, пропускаете мимо ушей или создаёте конструкты к делу отношения не имеющие!

Да ВСЕ мы здесь такие.

Цитата Viktor7 ()
Чесс-слово, в ваш нынешний заезд вы меня утомили!!!

А это здесь при чем? На некую взаимность, похоже, нарываетесь?


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 02 Июля 2017, 16.25.49
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 16.37.48 | Сообщение # 5455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Чтобы лечить раны в лазарете шталага 352, нужно было сначала попасть в шталаг 352

Это вам так хотелось бы представить. Чтобы попасть в лазарет №352 надо было получить в бою сквозное пулевое ранение в область правого плеча и правой стопы и ворота лазарета будут открыты,без всяких оформлений ПК.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217289&page=3
Это я к чему?
Да, к тому, что попасть в лазарет №365 Вл.Волынского можно было так же как в Минске, без всяких ПК и лежать неизвестным на мемориале ныне, в связи с утерей медицинский документов, ако историй болезней.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 17.09.40 | Сообщение # 5456
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Хотите сказать, что Булавинец сиднем сидел полтора года в Смелле без регистрации?
А кто ему не давал зарегистрироваться в офлаге в 42 году и убыть на полтора года в Смеллу?
Что он и сделал.
А Степаньковскому не повезло. Пока ранения лечил,тут и офлаг прикрыли, пришлось регистрироваться по шталагу 365.


То есть, Вы хотите сказать, что я Вас не убедил? Понятно. Правда, Ваше предположение насчет 42-го года не объясняет, почему у подполковника Булавинца рег. номер января 1943. Хотя сочтем это за мелочь и продолжим.
Берем тот же самый этап 22.01. 1943 г. из Смелы (чтобы не распыляться и для пущей наглядности). Напоминаю, что диапазон присвоенных доставленных тем этапом рег. номеров - от № 34086 - № 34699.

Выбираем рег. № 34106, Сокирян Василий Прокопович, рядовой.

Фамилия Сокирян
Имя Василий
Отчество Прокопович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Винницкая обл., Дорошовка
Лагерный номер 34106
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.11.1944
Место захоронения Иоханнис-Баннберг
Фамилия на латинице Sokirjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1770

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично нет. Я уже докладывал, что этапы военнопленных во владимир - волынский лагерь были смешанными, то есть в их составе были как офицеры, так и рядовые. Офицеров после прохождения процедуры регистрации отправляли в отделение лагеря на Ковельской, рядовых - в "Панцерный лагерь на Устилужской. Оба отделения в рамках общей структуры, которая имела индекс "Шталаг 365". В общем, с этим, вроде все ясно.

Но!... Но этим же этапом 22.01. 1943 был доставлен Бурцев Авксентий Иванович, рядовой. Взглянем на его персональную карту:

Фамилия Бурцев
Имя Авксентий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.12.1893
Место рождения Вологодская обл.
Лагерный номер 34204
Дата пленения 10.10.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.04.1943
Фамилия на латинице Burzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3044

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&page=2

Для меня ситуация ясна и понятна: эти двое рядовых были доставлены одним и тем же этапом в один и тот же лагерь - владимир - волынский и как все вновь прибывшие прошли регистрацию и получили свои личные номера. И хотя Бурцев так же, как и Сокирян, содержался в отделении лагеря для рядовых, "Панцерном", при дальнейших перемещениях ему вписали в качестве лагеря отправки "Офлаг XI A". Почему? Мое объяснение - при обозначении владимир - волынского лагеря употребляли оба индекса - как старый (Офлаг XI A), так и новый (Шталаг 365).
Теперь Вы, Саня, согласны?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 17.12.08 | Сообщение # 5457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Правда, Ваше предположение насчет 42-го года не объясняет, почему у подполковника Булавинца рег. номер января 1943.


И не удивляет, что на большинстве карт прошедших офлаг 41-42 вообще номеров нет?
Может они их и получали позже?
Может им там номера вовсе и не требовались для их работы? А потребовались только для убытия в Рейх?
Чем Булавинцев полтора года занимался в Смелле, Вы можете ответить?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 17.27.26 | Сообщение # 5458
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И не удивляет, что на большинстве карт прошедших офлаг 41-42 вообще номеров нет?


В порядке уточнения: рег. номера были у всех содержавшихся в Офлаге военнопленных. Другое дело - в 42-м их по каким - то причинам не вносили в персональные карты. Но это - другая тема. Я выложил четыре персональные карты военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь одним и тем же этапом и, надо полагать, прошедших процедуру регистрации в один и тот же день. В дальнейшем все четверо были отправлены в Германию, но там им проставляли в качестве лагеря отправки то Офлаг XI A, то Шталаг 365.
Повторяю вопрос: почему так?
Кстати, если четырех карт мало, могу выложить еще. Могу взять другой этап, но уверяю Вас, что повторится то же самое. А предложенную Вами версию, что военнопленных возили туда - сюда, предлагаю не обсуждать...


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 17.33.05 | Сообщение # 5459
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
надо полагать, прошедших процедуру регистрации в один и тот же день.

Я так не полагаю.Вы показываете карту оформленную в офлаге сто процентно, причем до даты его закрытия и предлагаете мне поверить, что карта офомлена в несуществующем офлаге в середине 43 года.
Я же Вам предлагаю искать истину в ответе на вопрос, что делали в Смелле получившие карты в офлаге Вл. Волынского, кто их отправил из Вл.Волынского в Смеллу и для каких целей? И чем они занимались там до возвращения во Вл.Волынский через полтора года?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Июля 2017, 17.46.07 | Сообщение # 5460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
версию, что военнопленных возили туда - сюда, предлагаю не обсуждать...


Не обсуждайте. Только откуда брались начальники полиций из числа военнопленных офицеров по всей Украине, если Вы свято верите, что никого никуда не возили ни с каких офлагов. Тогда откуда их возили? Откуда они брались, все те полицаи по всем районным городам и поселкам?


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: