Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 10.55.31 | Сообщение # 5701
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Цитата pashkov ()
Новобранец пишет, что колонна прибыла к казармам кавалерийского полка бывшего Войска Польского... где после летних боев 1941г. собрали офицеров из разгромленных армий Юго-западного фронта..."
Все вроде указывает на то, что речь идет о лагере на Ковельской. Но есть два но:
1. Рядовых в этом лагере в апреле-мае 42г. быть не должно.
2. В этом лагере нет (и никогда не было?) трех трехэтажных казарм.

Есть еще один момент. Описывая лагерь своего содержания, Новобранец указывает и его размеры ("правильный квадрат 800Х800м")
Однако по современной спутниковой карте размер лагеря (или офицерского лагеря "Норд"), раза в полтора-два меньше.
Опытный и внимательный разведчик мог так грубо ошибиться? Не думаю.
А вот если размеры лагеря указаны Новобранцем правильно, то тогда офицерский лагерь занимал всю территории северного военного городка, а не только его восточную часть, как традиционно считается.


Далее у Новобранца "читаем: "... Организационно лагерь состоял из трех полков численностью до четырех тысяч каждый..."
Суммируем и получаем: было до 12 тысяч во всех трех полках (во всем лагере).
Но такого числа офицеров ни в офлаге 11 А, ни в шталаге 365 не было, что потдверждается и данными немецкой статистики на 01.04.42г. и 01.06.42г. А Новобранец прибыл в лагерь именно в этом промежутке времени.
Опытный разведчик мог ошибиться в подсчетах? Вряд-ли.


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 09 Июля 2017, 10.56.24
 
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 11.42.48 | Сообщение # 5702
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
где производилась регистрация смешанных этапов? На вокзале?

Вопрос не вполне корректный. Правильно спрашивать не где, а как. Со второй половины марта 1942 г. за внешним лазаретом отписывались 40-тысячные номера офлага / шталага 365. Позднее, с сентября, когда матрица 40-тысячных заполнилась, - 50-тысячные. С этим просто. Непросто с регистрацией в период до середины марта 42 г.


Может, дата март 1942г. не совсем точна?


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 09 Июля 2017, 11.43.54
 
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 11.50.03 | Сообщение # 5703
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Далее у Новобранца "читаем: "... Организационно лагерь состоял из трех полков численностью до четырех тысяч каждый..."
Суммируем и получаем: было до 12 тысяч во всех трех полках (во всем лагере).
Но такого числа офицеров ни в офлаге 11 А, ни в шталаге 365 не было, что потдверждается и данными немецкой статистики на 01.04.42г. и 01.06.42г. А Новобранец прибыл в лагерь именно в этом промежутке времени.
Опытный разведчик мог ошибиться в подсчетах? Вряд-ли.


Читаем у Новобранца: "... Трупы вывозились из лагеря на кладбище и сбрасывались в ямы... По нашим приблизительным подсчетам, там захоронено с сентября 1941г. по апрель 1942г. около 12 тысяч человек..."

Прокомментирую: Как считали, не знаю, кого учитывали - тоже не знаю. Но факт, что к апрелю 1942г. регистрацию прошли менее 10000 человек (ВСЕГО).

Далее читаем:"... Арифметика очень простая: из 17 тысяч пленных в сентябре к апрелю осталось всего 5 тысяч..."

Прокомментирую: А как набралось 17000 в сентябре 1941г., если в апреле 1942г. по офлагу (!?) офицерам начали присваивать 9-ти тысячные номера? Был еще один учет по офлагу/иная система регистрации? Или это откровенное вранье?
А вот то, что к апрелю 1942г. осталось всего 5000 человек, близко к истине, но при этом число живых по офлагу 11 А на 20% занижено (подтверждается немецкой статистикой).


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 09 Июля 2017, 12.01.05
 
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 12.07.44 | Сообщение # 5704
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
где производилась регистрация смешанных этапов? На вокзале?

Вопрос не вполне корректный. Правильно спрашивать не где, а как. Со второй половины марта 1942 г. за внешним лазаретом отписывались 40-тысячные номера офлага / шталага 365. Позднее, с сентября, когда матрица 40-тысячных заполнилась, - 50-тысячные. С этим просто. Непросто с регистрацией в период до середины марта 42 г.

Извините, но именно - "ГДЕ". Представляете, сколько времени займет регистрация на вокзале смешанного этапа численностью, скажем, 1000 чел.?
И тем более, если это было связано с оформлением ПК, хоть в каком-то, даже усеченном, виде.


Читая Новобранца узнаем: регистрацию проводил полковник Матевосян в помещении комендатуры.
Т.е. вокзал, как пункт регистрации (в данном конкретном случае), отпадает; остается лишь узнать, шли ли в общей колонне с офицерами рядовые (или, как пишет Новобранец, - "Бойцы")?


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 09 Июля 2017, 12.37.25
 
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 12.22.57 | Сообщение # 5705
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Из повествования узнаем, что никакого карантина Новобранец не проходил: он сразу был определен в казарму " 1-го батальона 2-го русского полка".
И это - при наличии карантинного отделения в лагере на ул. Ковельской.
В котором, как полагаю, был свой ревир.
Который, как можно предположить, имел своего начальника.
Который, в свою очередь, мог подчиняться начальнику общелагерного ревира/лазарета офлага.


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 09 Июля 2017, 12.26.28
 
pashkovДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 17.12.48 | Сообщение # 5706
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Из воспоминаний Бойко В.И.:
"К весне 1942 года во Владимир-Волынском лагере насчитывалось около 14 тыс. пленных
офицеров. Режим был самый жестокий. Питание – буханка хлеба на 18-20 человек, баланда из
брюквы, кольраби или капусты один раз в день 400-500 гр. Люди-тени, только кости обтянутые кожей.
Двухэтажные сплошные нары-полы, на которых люди умирали".

Из Книги Новобранца В.А.:
"Трехэтажные нары. Пленные лежат сплошняком на всех трех этажах"

Оба офицера говорят о лагере В. Волынска, видимо, образца весны 1942г., а условия содержания разные (этажность нар разная).
Так может, в разных лагерях содержались эти офицеры?
По логике, если многие из ранее поступивших умерли, а приток в лагерь извне фактически застопорился, зачем было мостить третий этаж нар?
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.11.03 | Сообщение # 5707
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
про это Новобранец не пишет.

Не обязан был писать об этом.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.13.56 | Сообщение # 5708
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Рядовых в этом лагере в апреле-мае 42г. быть не должно.

Почему это в шталаге не должно было быть рядовых?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.16.08 | Сообщение # 5709
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
В этом лагере нет (и никогда не было?) трех трехэтажных казарм.

Если согласиться с этим утверждением, остается заключать ошибку памяти / описку у одного мемуариста и признать достоверным свидетельство другого.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.18.44
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.26.30 | Сообщение # 5710
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
где производилась регистрация смешанных этапов?

По-моему, в карантине во время его прохождения.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.32.43 | Сообщение # 5711
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Таким же образом оформлялись и умершие от болезней.

Обратим эту аналогию на отдельный учет репрессированных / казненных / участвовавших в побегах / т. п. Только им, по-моему, должны были заниматься тогда не лагерные медстатистики, а штатный офицер абвера, наверно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.34.49
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.38.49 | Сообщение # 5712
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
такого числа офицеров ни в офлаге 11 А, ни в шталаге 365 не было, что потдверждается и данными немецкой статистики на 01.04.42г. и 01.06.42г.

Никакой ошибки в его подсчетах нет. Просто мемуарист привел сумму по двум лагерям - 365 и ревирному в панцерных казармах.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.44.28 | Сообщение # 5713
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Который, в свою очередь, мог подчиняться начальнику общелагерного ревира/лазарета офлага.

Ход рассуждений похож на шотландскую побасенку о доме, который построил Джек (длинный). А если рассудить совсем просто: то, что мемуарист назвал казармой 1-го б-на, как раз в данном случае карантином и было?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.58.40
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.54.06 | Сообщение # 5714
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
По логике, если многие из ранее поступивших умерли, а приток в лагерь извне фактически застопорился, зачем было мостить третий этаж нар?

1. Трехэтажные нары обычно для рядовых, двухэтажные для офицеров.
2. Лазаретных на трехэтажных нарах не содержали, за исключением, помнится, только Деблина. Типично на двухэтажных.
3. На одном этаже одного и того же здания нары могли быть двухэтажными, на другом трехэтажными.
4. Обычно при использовании трехэтажных казарм на первом этаже размещали разную служебку - кухню, операционную, кладовые и т. п., а пленных на втором и третьем этажах. По этой логике нижний этаж в мемуарах мог как бы и не замечаться, не учитываться.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Июля 2017, 20.57.03
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 06.53.55 | Сообщение # 5715
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
про это Новобранец не пишет.

Не обязан был писать об этом.

Нестор, а нельзя ли цитировать фрагмент сообщения оппонента целиком, чтобы можно было сразу понять, о чем идет речь?
В данном случае, возражая мне, Вы говорите о том, что автор книги не обязан был писать про раздвоение колонны на рядовых и офицеров на возможной "развилке" дороги с вокзала.
Согласен, он вообще имел право ничего не писать про это, и даже вообще не браться за написание своей книги. Но он - взялся. И за это ему спасибо! А мы теперь вынужденно разбираем каждую его фразу, пытаясь понять, что он хотел сказать потомкам.
Позиционируя себя опытным и внимательным разведчиком, аналитиком, он написал даже про большие февральские сугробы, зеленые листочки деревьев и кустарников, про занавески на окнах домов, он почему-то не заметил ни одного собора по пути, что несомненно позволило бы нам сориентироваться по маршруту движения колонны и месту расположения лагеря.
Так что придется мне признать, что офицер Новобранец плелся в конце колонны офицеров, и поэтому мог видеть рядовых, которые шли за ним.
Но и при этом он все равно не мог их видеть справа и слева от себя, если принять во внимание обязательное разделение офицеров и рядовых на марше. А после возможного раздвоения колонны за спиной у него должно было стать много тише, что несомненно вызвало интерес у опытного разведчика.
К слову, сам Новобранец шел в колонне без форменного обмундирования, т.к. был в гражданской одежде.
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.06.09 | Сообщение # 5716
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
Рядовых в этом лагере в апреле-мае 42г. быть не должно.

Почему это в шталаге не должно было быть рядовых?


1. Лагерь на Ковельской до середины апреля 1942г. почти всеми здесь считается офицерским. А в офицерском лагере рядовым делать нечего.
2. Офицеры после апрельской реорганизации лагерей В. Волынска в 1942г. своего предыдущего места нахождения не покидали (так почти все здесь говорят).
3.Если предположить, что офицеров по документам передали шталагу 365, это не означает, что рядовые могли содержаться именно вместе с офицерами. Но это, конечно, не исключает возможность их нахождения в западной части военного городка на Ковельской.
Т.е. офицеры и рядовые как бы и находятся в одном лагере (в шталаге 365), но территориально содержатся раздельно (например, их внутренние лагеря были разделены Ковельским шоссе)
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.25.14 | Сообщение # 5717
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
В этом лагере нет (и никогда не было?) трех трехэтажных казарм.

Если согласиться с этим утверждением, остается заключать ошибку памяти / описку у одного мемуариста и признать достоверным свидетельство другого.


Не все так просто. На макет-плане офицерского лагеря на Ковельской имеется трехэтажное здание (лазарета), а на современных фотках, которые вывешивал на форуме ранее Коля, оно двухэтажное.
Кому и чему верить!? Почему никто на это внимание не обращает?
Этажность казарм (вместе с "этажностью нар") позволяет ориентировочно определить их вместимость, а в итоге - общую наполняемость лагеря. Но видимо это никого особо не интересует.
Вот и получается, что один мемуарист говорит про 6 тысяч узников, другой про 8 тысяч, третий про 12 тысяч, четвертый про 14 тысяч.
Так может они говороят о разных лагерях?
Если офицер Бедичевская в ноябре 1941 года поступала в небенлагерь "панцерные казармы", то почему другие офицеры не могли туда тоже поступать? А потом быть "приписаны" к офлагу?
Если офицеры поступали в какой-то лагерь В. Волынска еще до организации офлага 11 А, то почему они не могли поступать туда и после начала работы офлага?
Причем, офицеры поступалит туда, уже имея ПК ( применительно к армейским сборным пунктам, фроншталагам и даже дулагам- не во всех случаях- это нонсенс!). Т.е. как бы имел место ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД офицеров в несуществующий лагерь? А разве такое возможно?
Кумминг говорит о наличии шталага во В. Волынском в ноябре-декабре 1941. А если шталаг существовал, то почему в него не могли поступать и офицеры (про необходимость раздельного содержание офицеров и рядовых я помню!).


Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 10 Июля 2017, 07.27.22
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.41.29 | Сообщение # 5718
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
где производилась регистрация смешанных этапов?

По-моему, в карантине во время его прохождения.


Принимая во внимание необходимость раздельного содержания офицеров и рядовых, карантин тоже должен быть территориально разобщен.
С учетом соотношения числа офицеров и рядовых в РККА, думается что площадь карантина для офицеров должны быть раз в восемь-десять менее площади карантина для рядовых.
Фадланом вроде установлено, что в лагере на Устилужской существовала обособленная система регистрации пленных.
Значит, и карантин там свой имелся.
Предлагается такой гипотетический вариант: Трехэтажная казарма 27 арт.полка польской армии на нынешней улице Устилужской (ранее - Сталина) - это карантин для рядовых, а рядом стоящая двухэтажная казарма - карантин для офицеров.
Обе казармы- за территорией лагеря (на Устилужской), но естественно, охраняются.
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.44.38 | Сообщение # 5719
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
Таким же образом оформлялись и умершие от болезней.

Обратим эту аналогию на отдельный учет репрессированных / казненных / участвовавших в побегах / т. п. Только им, по-моему, должны были заниматься тогда не лагерные медстатистики, а штатный офицер абвера, наверно.

Видимо, так и было. Но хочется отметить, что мы обсуждаем в данном случае документы ВАСТ, а не лагерные.
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.52.51 | Сообщение # 5720
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
такого числа офицеров ни в офлаге 11 А, ни в шталаге 365 не было, что потдверждается и данными немецкой статистики на 01.04.42г. и 01.06.42г.

Никакой ошибки в его подсчетах нет. Просто мемуарист привел сумму по двум лагерям - 365 и ревирному в панцерных казармах.


Откуда ему стало известна суммарная численность по обоим лагерям?
И потом, из немецкой статистики, увы, не следует одновременное существование офлага и шталага.
Мемуаристы индекса своего-то лагеря не знали, а уж что говорить о чужом, и тем более - о численности контингента.
В данном случае речь шла о данных на апрель 42г, а ревир организовался только осенью 1942г.
Какая уж тут общая статистика?
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 07.57.56 | Сообщение # 5721
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
Который, в свою очередь, мог подчиняться начальнику общелагерного ревира/лазарета офлага.

Ход рассуждений похож на шотландскую побасенку о доме, который построил Джек (длинный). А если рассудить совсем просто: то, что мемуарист назвал казармой 1-го б-на, как раз в данном случае карантином и было?

У меня возникала такая же мысль.
Но отверг ее: свободное перемещение по лагерю пленного, попавшего в карантин, невозможно. Раз уж попал туда - сиди до конца срока карантина (редкие исключениявидимо возможны, но при соответствующем медицинском обеспечении)
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 08.02.29 | Сообщение # 5722
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
По логике, если многие из ранее поступивших умерли, а приток в лагерь извне фактически застопорился, зачем было мостить третий этаж нар?

1. Трехэтажные нары обычно для рядовых, двухэтажные для офицеров.


А если принять во внимание, что оба мемуариста были в ОФИЦЕРСКОМ ЛАГЕРЕ? И скорее всего, должны находиться в казарме русского полка?
Не думается, что казармы для русских офицеров одного и того же лагеря отличались друг от друга столь уж резко.
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 08.15.15 | Сообщение # 5723
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
4. Обычно при использовании трехэтажных казарм на первом этаже размещали разную служебку - кухню, операционную, кладовые и т. п., а пленных на втором и третьем этажах. По этой логике нижний этаж в мемуарах мог как бы и не замечаться, не учитываться


В данном случае кухни находились в отдельных зданиях.
Операционная в карантине - очень большой вопрос.
Кладовые: во первых, имелись отдельные складские помещения в лагере, во вторых - продуктовые кладовые лучше (удобнее) располагать при кухнях.
Да и потом Новобранец пишет так:
"Привели в казарму. Открыл я дверь и отшатнулся от густого липкого зловонья. Встал на пороге, осмотрелся. Трехэтажные нары. Пленные лежат на всех этажах, под нарами и в проходе на полу..."
Т.е. уже стоя на пороге, видимо, на первом этаже здания, автор увидел нары. Хотя все возможно, потому что непонятно, какую дверь он открыл. А нары могли находились и в коридоре.
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 08.26.58 | Сообщение # 5724
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове.

Советую еще раз внимательно перечитать доклад зондерфюрера Кумминга.

На предмет чего? Он что, говорил о нумерации?


Заглянул, условно говоря, "мимоходом", в ваши разговоры обо всем и ни о чем конкретном. Поскольку сам напросился на ответ (скорее негативыый, зная задиристый характер коллеги "Аркадия"). Мой ответ коллеге "Аркадию" - Вы все - таки взгляните еще раз на доклад зондерфюра Е. Кумминга . Там, в докладе, есть ключик к ответу на вопрос, где присваивались рег. номера и в каком лагере.


Василий Иванович
 
pashkovДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 10.14.19 | Сообщение # 5725
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Фадлан! Нет никакого "ключика" в рапорте Кумминга!
Поймите же Вы, наконец, что сам факт регистрации офицеров по офлагу XI-A в 1941г. не может отрицаться.
Речь идет совершенно о других вещах:
1. Мог ли пленный номер 1258 получить свой номер в лагере на Устилужской, коль скоро там находился шталаг, в который в 1941г. могли поступать (и поступали!) офицеры (надеюсь, Вы этого отрицать не будете)? Мог!
2. Могли ли офицеры, зарегистрированные в лагере по Устилужской, быть позже переведены из шталага в офлаг до декабря (или в декабре) 1941г. (с сохранением присвоеных номеров)? Могли!
3. Если на ПК офицеров нет вообще регистрационного номера и индекса лагеря, что является основанием для вывода и их регистрации именно по офлагу? Почему нельзя полагать, что эти офицеры находились до декабря 1941г. - января 1942г. в шталаге на Устилужской (в офицерском отделении, возможно именуемым небенлагерем)? Ведь начали офицеры прибывать туда еще в период до создания офлага XI A, а поэтому вполне могли продолжать поступать туда же и после организации офлага (автоматом, по накатанной). Что однако не исключает параллельного поступления другой части офицеров в лагерь на Ковельской ("в чистый офлаг"). Можно так полагать!
4. Почему, если регистрация в обязательном порядке проводилась по Офлагу с первых дней его развертывания, у очень большого числа офицеров вообще нет номеров? Они что, совсем не регистрировались по Офлагу? А может они в действительности регистрировались по шталагу, затем были переведены в офлаг, а во избежании возможного задвоения номеров их номера по шталагу были затерты? И именно это обстоятельство (в кУпе с отсутствием индекса лагеря на ПК) является как бы визитной карточкой их места пребывания (возможно, и захоронения)? Вполне возможно!
5. Где ПК за 1941г. будь то хоть по офлагу, хоть по шталагу? Нет их!
И т.д. и т.п.
Относительно возможности присвоения номеров прибывшим из В. волынска в Ченстохову в 1942 г. (номера более 30000) - вопрос так и остается неясным. Однако в этом варианте четкая линейность таких номеров также может объясняться (одним этапом приняли во В. Волынск, и как бы этим же этапом (условно!), но с небольшой задержкой по времени отправили в Ченстохову.
Фадлан! Я ведь хорошо понимаю, почему Вы считаете мои, Нестора и Сани рассуждения разговорами "обо всем и ни о чем конкретном".
Так обычно пишут, когда нет достойных контраргументов, когда позиция слаба и трещит по швам. Не обижайтесь.


Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 10 Июля 2017, 10.17.49
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 11.02.34 | Сообщение # 5726
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Фадлан! Нет никакого "ключика" в рапорте Кумминга!
Поймите же Вы, наконец, что сам факт регистрации офицеров по офлагу XI-A в 1941г. не может отрицаться.
Речь идет совершенно о других вещах:
1. Мог ли пленный номер 1258 получить свой номер в лагере на Устилужской, коль скоро там находился шталаг, в который в 1941г. могли поступать (и поступали!) офицеры (надеюсь, Вы этого отрицать не будете)? Мог!


На Ваш эмоциональный вопрос отвечаю: лейтенант Хачатурян, о котором упомянул в своем докладе зондерфюрер Е. Кумминг, в лагере на ул. Устилужская, содержаться не мог.
В порядке напоминания: в отделении Офлага на ул. Устилужская ("Панцерказерне") офицеры не содержались и, как Вы выразились, "поступать" туда не могли. Еще раз напомню: головное звено Офлага - отделение для офицерского состава, располагалось в казармах военного городка по ковельской дороге (ныне ул. Ковельская), а в казармах по ул. Устилужская ("Панцерказерне") содержались военнопленные из числа рядовых и сержантов.

Специально для Вас выкладываю выдержку их доклада Е. Кумминга:

5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).

Надеюсь, Вы сами сообразите, что старший лейтенант Хачатурян, рег. № 1258 ни в какой Ченстоховой побывать не мог в силу причины, которую описал зодерфюрер.
Вопросы на этот счет еще будут?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 11.05.27 | Сообщение # 5727
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
2. Могли ли офицеры, зарегистрированные в лагере по Устилужской, быть позже переведены из шталага в офлаг до декабря (или в декабре) 1941г. (с сохранением присвоеных номеров)? Могли!


Докажите. С приведением конкретным документов, Всего делов - то!


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 11.09.24 | Сообщение # 5728
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
3. Если на ПК офицеров нет вообще регистрационного номера и индекса лагеря, что является основанием для вывода и их регистрации именно по офлагу? Почему нельзя полагать, что эти офицеры находились до декабря 1941г. - января 1942г. в шталаге на Устилужской (в офицерском отделении, возможно именуемым небенлагерем)? Ведь начали офицеры прибывать туда еще в период до создания офлага XI A, а поэтому вполне могли продолжать поступать туда же и после организации офлага (автоматом, по накатанной). Что однако не исключает параллельного поступления другой части офицеров в лагерь на Ковельской ("в чистый офлаг"). Можно так полагать!


"Небенлагерь" во владимир - волынском лагере - это плод фантазии Нестора Ивановича. Поэтому вопросы на этот счет адресуйте ему как автору такой гипотезы.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 11.14.35 | Сообщение # 5729
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
4. Почему, если регистрация в обязательном порядке проводилась по Офлагу с первых дней его развертывания, у очень большого числа офицеров вообще нет номеров? Они что, совсем не регистрировались по Офлагу? А может они в действительности регистрировались по шталагу, затем были переведены в офлаг, а во избежании возможного задвоения номеров их номера по шталагу были затерты? И именно это обстоятельство (в кУпе с отсутствием индекса лагеря на ПК) является как бы визитной карточкой их места пребывания (возможно, и захоронения)? Вполне возможно!


Рег. номера на каких - то персональных картах затирались,на каких - то не затирались, но в большинстве случаев просто не проставлялись. На мой взгляд, надо просто принять такой порядок к сведению и не делать из этого далеко идущих выводов.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Июля 2017, 11.19.35 | Сообщение # 5730
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
5. Где ПК за 1941г. будь то хоть по офлагу, хоть по шталагу? Нет их!
И т.д. и т.п.

Цитата pashkov ()
5. Где ПК за 1941г. будь то хоть по офлагу, хоть по шталагу? Нет их!
И т.д. и т.п.


Вы спрашиваете об этом меня?! Я же первым предложил объяснение на этот счет: до 01.01. 1942 г. персональные карты во владимир - волынском лагере не оформлялись.
Помнится, даже выкладывал текст немецкого документа на этот счет. Вы, возможно, его не видели....


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: