Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 15.11.58 | Сообщение # 5851
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Пораскиньте своими, по Вашему выражению, " ... мозгами" и попытайтесь вспомнить то, о чем я пишу в этой теме третий или четвертый год: во Владимире - Волынском существовал один лагерь, состоявший из двух отделений - для офицеров и для рядового состава. На первом этапе лагерь имел индекс "Oflag XI A", а с 17.04. 1942 г. - "Stalag 365". При смене индекса лагеря его администрация осталась прежней, равно как и контингент. Так что полковник Hermann Eduard был комендантом Офлага XI A, а после смены индекса лагеря - комендантом Шталага 365.


А я по-прежнему не верю насчет переименования/смены индекса и в существование двух отделений.
А в ликвидацию офлага и организацию шталага поверить могу.
Могу даже поверить, что командир офлага XI A полковник Hermann Eduard стал командиром шталага 365.
Но только это могло произойти не ранее 17.04.52г.
Откуда 13.01.42г. вдруг появился командир несуществующего шталага 365?
Любой здравомыслящий исследователь/историк должен был написать так: по 16.04.42г. командиром офлага XI A был полковник Hermann Eduard.
С 17.04.42 г. он стал командиром шталаг 365.
А написано как (еще раз цитирую):

Hermann Eduard, from 13.1.42 , colonel (полко́вник), 13. 1. 42 - 22. 7. 42,
- commanders of Stalag 365:
Hermann, Eduard, colonel (полко́вник) 13.1.42 - 22.7.42

Что может быть непонятно в такой элементарщине?

Цитата Фадлан ()
Теперь сравните мои слова с тем, что приписывали мне Вы:
Помнится, здесь Фадланом вывешивалась тирада д-ра Отто о том, что у В. Волынского шталага 365 с 13.01.1942г. имелся командир, а у офлага XI A - свой.


Суть передана очень точно, по моему.
Если один человек одновременно управлял двумя самостоятельными (т.е. - имеющими разные индексы) лагерями, то значит и лагерей было ДВА.
И у каждого был начальник. В данном случае - в лице одного полковника Hermann Eduard.
Может такое быть - вопрос другой.
В данный момент мы смотрим на это под призмой профессионализма группы немецких историков, или персонально - их руководителя д-ра Отто.
Так есть ошибка в информации, или нет?


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 13 Июля 2017, 15.13.54
 
ФадланДата: Четверг, 13 Июля 2017, 15.16.14 | Сообщение # 5852
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Суть передана очень точно, по моему.
Если один человек одновременно управлял двумя самостоятельными (т.е. - имеющими разные индексы) лагерями, то значит и лагерей было ДВА.
И у каждого был начальник. В данном случае - в лице одного полковника Hermann Eduard.
Может такое быть - вопрос другой.
В данный момент мы смотрим на это под призмой профессионализма группы немецких историков, или персонально - их руководителя д-ра Отто.
Так есть ошибка в информации, или нет?


Есть искажение моих слов и моей позиции, а также позиции д-ра Отто. И Вы до сих пор отказываетесь признать свой подлог...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 13 Июля 2017, 15.20.42 | Сообщение # 5853
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Вместо ответа на мое сообщение на тему "Помнится мне..." все молчат, как в рот воды набрали.

Цитата pashkov ()
А я по-прежнему не верю

А что вас собственно удивляет? Каждый участник дискуссии уже по 5-10 раз повторил свою неизменную позицию, а вы не верите! Ну что теперь делать? Ещё по одному кругу пройтись, или просто промолчать?! Очевидно большинству уже обрыдло об одном и том же ...
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 16.09.13 | Сообщение # 5854
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Но уж если Вам хочется услышать цифру на данный момент, то вот она: 2614.

От 20000 отнимем 2614 и получим цифру погибших во Вл.Волынском, ибо по вашей логике, они не убыли в другие лагеря? Так что ли?
Или вы карт не нашли, ибо на выживших в плену в ОБД карт нет. Не найденные карты пленных относятся к выжившим, по условию размещения документов в ОБД только на погибших.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 16.19.34 | Сообщение # 5855
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
Суть передана очень точно, по моему.
Если один человек одновременно управлял двумя самостоятельными (т.е. - имеющими разные индексы) лагерями, то значит и лагерей было ДВА.
И у каждого был начальник. В данном случае - в лице одного полковника Hermann Eduard.
Может такое быть - вопрос другой.
В данный момент мы смотрим на это под призмой профессионализма группы немецких историков, или персонально - их руководителя д-ра Отто.
Так есть ошибка в информации, или нет?

А подлога не было: мною была передана суть, и от того, что Вы называете это подлогом, ровным счетом ничего не меняется.
Причем суть была передана мною достаточно точно: два лагеря, два командира. Т.е. у каждого было по командиру. По состоянию на 13.01.42г.
Кто докажет обратное?

Есть искажение моих слов и моей позиции, а также позиции д-ра Отто. И Вы до сих пор отказываетесь признать свой подлог...


Есть предложение: коль скоро в теме объявился историк Кудрявцев, давайте предложим ему свежим взглядом оценить ситуацию и дать ответ на простой вопрос: 13.01.42г. сколько лагерей было во В. Волынском, исходя из написанного д-ром Отто и Фадланом? Два или один?
Заодно еще раз уточню суть вопросов:
1.Откуда мог взяться шталаг 365 по состоянию на 13.01.42г, коль он еще не существовал?
2. Какой командир может быть (по состоянию на 13.01.42г.) у несуществующего шталага 365?
3. Если Hermann Eduard был командиром офлага XI A, то как он мог быть одновременно (т.е. 13.01.42г.) еще и командиром несуществующего шталага 365?
Как говорится, простенько, но со вкусом.


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 13 Июля 2017, 16.27.45
 
ФадланДата: Четверг, 13 Июля 2017, 16.47.21 | Сообщение # 5856
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Есть предложение: коль скоро в теме объявился историк Кудрявцев, давайте предложим ему свежим взглядом оценить ситуацию и дать ответ на простой вопрос: 13.01.42г. сколько лагерей было во В. Волынском, исходя из написанного д-ром Отто и Фадланом? Два или один?
Заодно еще раз уточню суть вопросов:
1.Откуда мог взяться шталаг 365 по состоянию на 13.01.42г, коль он еще не существовал?
2. Какой командир может быть (по состоянию на 13.01.42г.) у несуществующего шталага 365?
3. Если Hermann Eduard был командиром офлага XI A, то как он мог быть одновременно (т.е. 13.01.42г.) еще и командиром несуществующего шталага 365?
Как говорится, простенько, но со вкусом.


На Ваше "простенько и со вкусом" отвечаю списком послов СССР и Российской Федерации в Ираке. Обратите внимание на 90 - 92 годы:

Срок полномочий Посол Годы жизни Комментарии
СССР
29 ноября 1944 — 20 января 1949 Григорий Титович Зайцев 1902—1990 Посланник
1952 — 8 января 1955 Иван Нестерович Якушин 1913—? Поверенный в делах
31 июля 1958 — 15 октября 1961 Григорий Титович Зайцев 1902—1990 Посол
15 октября 1961 — 7 августа 1965 Михаил Данилович Яковлев 1910—1999 Посол
7 августа 1965 — 17 декабря 1969 Василий Фёдорович Николаев 1910—1969 Посол
20 февраля 1970 — 29 декабря 1973 Вениамин Андреевич Лихачёв 1921— Посол
29 декабря 1973 — 17 марта 1982 Анатолий Александрович Барковский 1921— Посол
17 марта 1982 — 19 декабря 1989 Виктор Иванович Минин 1926—1989 Посол
13 марта 1990 — 25 декабря 1991 Виктор Викторович Посувалюк 1940—1999 Посол

Российская Федерация
25 декабря 1991 — 22 апреля 1992 Виктор Викторович Посувалюк 1940—1999 Посол
22 августа 1994 — 6 августа 1999 Николай Васильевич Картузов 1943—2004 Посол
9 августа 1999 — 29 марта 2002 Александр Петрович Шеин 1952— Посол

Как видите, В.В. Посувалюку довелось быть послом СССР (с 13 марта 1990 г до 25 декабря 1991 г.), а затем, не слезая с кресла в своем рабочем кабинете в посольском здании в Багдаде, побывать и на посту посла Российской Федеации (с 25 декабря 1991 г. по 22 апреля 1992 г.)

https://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B5


Василий Иванович
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.02.18 | Сообщение # 5857
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Но уж если Вам хочется услышать цифру на данный момент, то вот она: 2614.

От 20000 отнимем 2614 и получим цифру погибших во Вл.Волынском, ибо по вашей логике, они не убыли в другие лагеря? Так что ли?
Или вы карт не нашли, ибо на выживших в плену в ОБД карт нет. Не найденные карты пленных относятся к выжившим, по условию размещения документов в ОБД только на погибших.


Складывайте, вычитайте, делите, умножайте. Я не могу Вам этого запретить.
Но складывается впечатление, что никто не хочет понимать, о чем я говорю, или просто издеваются.
Повторю: мною изучены имеющиеся в ОБД ПК на первых 20000 зарегистрированных по В. В. и которые пережили плен ВО В. ВОЛЫНСКОМ.
Т.Е. ВЫБЫЛИ ИЗ В. ВОЛЫНСКА ЖИВЫМИ. Т.е. не погибли во В. Волынске. И таких 2614 человек. Что не ясно?
Я не могу здесь заниматься ликбезом по статистике, но Ваша логика явна неприемлема.
Вы правы лишь в том, что максимально возможное число погибших из числа зарегистрированных в данном интервале действительно может составлять разницу между 20000 и 2614=17386.
Т.е. если Вам скажут, что из числа зарегистрированных в этом интервале умерло, например, 18000 человек, можете уличать такого во лжи.
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.17.08 | Сообщение # 5858
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Как видите, В.В. Посувалюку довелось быть послом СССР (с 13 марта 1990 г до 25 декабря 1991 г.), а затем, не слезая с кресла в своем рабочем кабинете в посольском здании в Багдаде, побывать и на посту посла Российской Федеации (с 25 декабря 1991 г. по 22 апреля 1992 г.)


Не пойму, к чему это? А меня увольняли с предыдущего места работы в день принятия в другое учреждение и на другую должность.
Но это - неправильно.
Не мог В.В. Посувалюк 25.12.1991г. одновременно быть послом СССР и РФ. Никак не мог.Но мог быть послом РФ с 26.12.1991г.
Представьте себе ситуацию, что 25.12.91г. умирает посол (еще посол!) СССР, пока еще не получивший статус посла РФ.
Как в некрологе напишем? Умер посол СССР, или посол РФ? Или может посол РФ-бывший посол СССР?


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 13 Июля 2017, 17.19.08
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.21.44 | Сообщение # 5859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Повторю: мною изучены имеющиеся в ОБД ПК на первых 20000 зарегистрированных по В. В. и которые пережили плен ВО В. ВОЛЫНСКОМ.
Т.Е. ВЫБЫЛИ ИЗ В. ВОЛЫНСКА ЖИВЫМИ. Т.е. не погибли во В. Волынске. И таких 2614 человек. Что не ясно?

Не ясно где остальные, помимо 2614 человек, и в какую категорию вы их записываете.
Если на остальных карточек нет, то по условиям ОБД они выжившими считаются.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.37.46 | Сообщение # 5860
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Не пойму, к чему это?


А чего тут непонятного? Это имеет прямое отношение к нашему разговору насчет полковника Hermann Eduard, До смены индекса владимир - волынского лагеря он был "лагерфюрером", то бишь комендантом Офлага XI A, а после смены индекса - "лагерфюрером", то есть комендантом Шталага 365.
Теперь дошло?


Василий Иванович
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.43.15 | Сообщение # 5861
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Повторю: мною изучены имеющиеся в ОБД ПК на первых 20000 зарегистрированных по В. В. и которые пережили плен ВО В. ВОЛЫНСКОМ.
Т.Е. ВЫБЫЛИ ИЗ В. ВОЛЫНСКА ЖИВЫМИ. Т.е. не погибли во В. Волынске. И таких 2614 человек. Что не ясно?

Не ясно где остальные, помимо 2614 человек, и в какую категорию вы их записываете.
Если на остальных карточек нет, то по условиям ОБД они выжившими считаются.


Сейчас я пытаюсь определить только суммарное число переживших В. Волынский плен.
Чтобы потом определиться расчетным путем с общим числом погибших и захороненных.
Но уже на данной стадии мне ясно, что в Акте о злодеяних по В. Волынску есть погрешности.
Не имея ПК на всех прошедших В. Волынские лагеря, о каком распределении по категориям может быть речь?
Тем более если часть документов хранится в закрытых архивах.
Я уже говорил, что на многих выживших в плену медиков нет информации в ОБД, впрочем, также как и нет на многих погибших.
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.50.45 | Сообщение # 5862
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Тем более если часть документов хранится в закрытых архивах.
Я уже говорил, что на многих выживших в плену медиков нет информации в ОБД,

ОБД создавалось в память о погибших,это условие создания.
Я же Вам и пишу, что если карт нет в ОБД, считаются выжившими в плену и не важно, в каких архивах на них карты хранятся. Нет в ОБД, значит выжил.
Отсюда и статистика должна исходить ваша. И если государство нам не хочет карты выживших показать и не дает посчитать погибших и выживших, значит цифру погибших во Вл.Волынском в 50000 надо с мемориала удалить, как недоказуемую пока никакими методами.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 17.59.49 | Сообщение # 5863
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Тем более если часть документов хранится в закрытых архивах.
Я уже говорил, что на многих выживших в плену медиков нет информации в ОБД,

ОБД создавалось в память о погибших,это условие создания.
Я же Вам и пишу, что если карт нет в ОБД, считаются выжившими в плену и не важно, в каких архивах на них карты хранятся. Нет в ОБД, значит выжил.
Отсюда и статистика должна исходить ваша.


Моя статистика из этого исходить не будет.
Не может считаться выжившим тот, кто реально умер, но на которого нет документов в ОБД.
Не может чистаться погибшим тот, кто реально жив и на которого есть документы в закрытых архивах, но нет в ОБД.
И вовсе ничего нельзя сказать, по моему, о пропавших без вести, чья истинная судьба в последующем не была установлена.

Правда не знаю, возможен ли вариант, чтобы человек вернулся с войны, но на него не было документов НИГДЕ и никаких.
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.02.30 | Сообщение # 5864
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Не может считаться выжившим тот, кто реально умер, но на которого нет документов в ОБД.

Если нет документа, на каком основании умер и где? У нас масса погибших по сталинским лагерям после немецкого плена.
Или сталинские злодеяния на немцев под шумок надо повесить?


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.03.53 | Сообщение # 5865
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И если государство нам не хочет карты выживших показать и не дает посчитать погибших и выживших, значит цифру погибших во Вл.Волынском в 50000 надо с мемориала удалить, как недоказуемую пока никакими методами.


Даже спорить не буду. Скорее всего Вы здесь правы.
Но только при условии, что во В. Волынске не было еще какого-то лагеря(ей) .
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.08.39 | Сообщение # 5866
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Но только при условии, что во В. Волынске не было еще какого-то лагеря(ей) .

Я не видел ни одной карты погибшего из мифического второго лагеря 41-42 годов существовавшего параллельно во Вл.Волынском помимо Офлага Для меня не существует никакого второго лагеря и после весны 42 года существовавшего параллельно шталагу 365, кроме его отделений для инвалидов и офицеров.
Но и понимание Иванычем ситуации и его описание не искажает самой сути истории. Только другими словами рассказанную.


Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.15.18 | Сообщение # 5867
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Не может считаться выжившим тот, кто реально умер, но на которого нет документов в ОБД.

Если нет документа, на каком основании умер и где? У нас масса погибших по сталинским лагерям после немецкого плена.
Или сталинские злодеяния на немцев под шумок надо повесить?


Действительно, "без бумажки- все букашки". Но есть ведь мемуары-воспоминания о погибших.

Да, но чтобы погибнуть после немецкого плена в сталинских лагерях, нужно выжить в немецком плену. Как на немцев спишешь?
Как ни крути, плен пережил, и мне будет тем более приятно, если прошел В. Волынские лагеря.


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 13 Июля 2017, 18.21.25
 
СаняДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.23.44 | Сообщение # 5868
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Как на немцев спишешь?

Сегодня только очередную тему перенес в раздел исследований, в ней запросто списывают без всяких доказательств, причем массово и без разбора. А когда их тыкают носом в ошибки, находя в их списках выживших в плену, орут что это неправда, это мол архив российский наврал и неверно внес в списки репатриантов, мол патриотичней повесить всех собак на немцев и плевать, что родственники ищут истинные могилы, а не патриотично созданные кенотафы.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 13 Июля 2017, 18.26.21 | Сообщение # 5869
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Нет, не дошло. Видимо - тугодум.


Тогда о чем с Вами толковать?...
Но на будущее - не искажайте позиции других участников обсуждения данной темы, не придумывайте того, чего они не говорили.


Василий Иванович
 
pashkovДата: Четверг, 13 Июля 2017, 21.35.57 | Сообщение # 5870
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
Нет, не дошло. Видимо - тугодум.

Тогда о чем с Вами толковать?...
Но на будущее - не искажайте позиции других участников обсуждения данной темы, не придумывайте того, чего они не говорили.


Можно занять и такую позицию.
Пусть даже я был не совсем точен, но я ведь не цитировал, а пересказывал по памяти суть вами написанного два года назад.
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир.
Если офлаг был переименован в шталаг, как Вы утверждаете, то почему с 18.04.42г. по 22.07.42г. офлаг продолжал существовать и работать под руководством того же командира?
И почему оба лагеря фигурируют у д-ра ОТТО на равных, если один из них де-юре уже прекратил существование (офлаг)?
Т.е. получается: вам нужны шашечки, а мне - ехать.
Фадлан! У Вас есть убедительная контраргументация по существу (кроме довода про переименование Петрограда)?
было бы интересно их услышать. Спасибо!


Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 13 Июля 2017, 21.37.34
 
СаняДата: Пятница, 14 Июля 2017, 00.35.47 | Сообщение # 5871
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Пусть даже я был не совсем точен, но я ведь не цитировал, а пересказывал по памяти суть вами написанного два года назад.

Вы не просто не правы. Форум, это общение и обсуждение разных версий, это не монолог, а диалог.
Зачем цепляться к словам и фразам в оперативных обсуждениях лвухлетней давности? Нормальным людям всем понятно, что при обсуждении версий возможны любые предположения и мысли. К чему ваши ссылки на слова двухлетней давности?
Дождитесь выхода книги, как монолога.
Не собирайте компромат не спасет это вас и не убавит у Иваныча авторитета, при всем вашем старании.
Не забывайте, что без нашего коллектива на форуме, до сих пор никто бы карты пленных по Вл.Волынскому лагерю не смог идентифицировать и только аналитика нашего коллектива дала эту возможность и не только по офлагу Вл. Волынского.
Мы были первопроходцами и первое издание книги Фадланом, это очередной прорыв в аналитике по лагерю Вл.Волынского и у Иваныча останется право на второе издание, исправленное и дополненное, но заниматься щипанием того, чего еще никто в глаза не видел несерьезно.
Дождитесь выхода книги для приличия.
А то создается впечатление, что вы все время пытаетесь нам навязать свои понимания вопроса и доказать что вы круче. Фадлан пишет от своего лица и это его авторское право. Какие у вас проблемы возникли? Пишите свою отдельную историю, издавайте, продвигайте, кто не дает?
И что не прицепились к книге изданной учителем истории Вл.Волынского, а в ней полно неточностей. Но мы с уважением отнеслись к автору и понимаем, что в годы написания книги не сильно и много было материала для анализа. Фадлан ведь не исключает ту книгу. А расширяет и дополняет, не споря с автором, а уточняя некоторые моменты. Возможно завтра еще появятся новые документы и появится новый автор, который дополнит и уточнит предыдущих, а не встанет в позу отрицающего всё и всяк и поносящего предыдущих авторов.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 14 Июля 2017, 05.35.17 | Сообщение # 5872
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Что может быть непонятно в такой элементарщине?

Это же проще пареной репы. Одновременно у двух разных лагерей, находившихся в одном и том же месте находилось по своему командиру и по своему отделению для одних и тех же офицеров и рядовых. Также по 33 тысячи одних только курьеров на каждое отделение.
Это типа раздвоения личности, психоза такого.
:p :p :p


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июля 2017, 05.40.15
 
NestorДата: Пятница, 14 Июля 2017, 05.49.38 | Сообщение # 5873
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Как говорится, простенько, но со вкусом.

Вообще-то говоря, прием-сдача больших хозяйств в армии в один момент не исполняется. А если она еще сопровождается коренной реорганизацией работы всех подразделений, внешних связей, функциональности и т. д., то это соответственно увеличивает срок. Нормальным образом в вермахте смена командования занимала во время войны месяц. Здесь бОльшее время. Очень просто. Но смена индексов - просто смешно. Полное непонимание дела. Индексы поменять одним росчерком пера можно за одну секунду.
В Красной армии было несколько случаев, когда стрелковые дивизии расформировывали и из их личного состава вновь формировали танковые. Так это занимало по более трех месяцев, едва ли не до полугода. Здесь то же примерно такое же.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июля 2017, 05.56.14
 
ФадланДата: Пятница, 14 Июля 2017, 07.04.26 | Сообщение # 5874
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир.
Если офлаг был переименован в шталаг, как Вы утверждаете, то почему с 18.04.42г. по 22.07.42г. офлаг продолжал существовать и работать под руководством того же командира?
И почему оба лагеря фигурируют у д-ра ОТТО на равных, если один из них де-юре уже прекратил существование (офлаг)?
Т.е. получается: вам нужны шашечки, а мне - ехать.


Вы, как приходится констатировать, без подлога и передергиваний спорить не умеете. Зачем Вы оглупляете позицию д-ра Отто? Зачем упорно, несмотря на мои неоднократные разъяснения по этому поводу, все еще продолжаете заниматься откровенным подлогом?

Не для Вас, а для коллег, которые вынуждены читать Ваши измышления, выкладываю соответствующий пассаж из письма д-ра Отто в мой адрес:

"Dear Mr. Kolotuscha,

my Russian is too bad so I write in English. To your questions

- commanders of Of. XI A: Gerke, Hans, lieutenant-colonel (подполко́вник) 2.9.41-12-1-42, Hermann, Eduard, from 13.1.42 on, colonel полко́вник
commanders of Stalag 365: Hermann, Eduard, untl 22.7.42, Tessmar, Max, lieutenant-colonel (подполко́вник) 23.7. - 7.8.42, Koch,
Hans, 8.8.42 - 8.4.43 lieutenant-colonel (подполко́вник), Potticz, Erwin, 9.4.43-19.2.44, colonel полко́вник"


Василий Иванович
 
pashkovДата: Пятница, 14 Июля 2017, 07.16.55 | Сообщение # 5875
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
Что может быть непонятно в такой элементарщине?

Это же проще пареной репы. Одновременно у двух разных лагерей, находившихся в одном и том же месте находилось по своему командиру и по своему отделению для одних и тех же офицеров и рядовых. Также по 33 тысячи одних только курьеров на каждое отделение.
Это типа раздвоения личности, психоза такого.



Просто для справки: это Нестор отвечает на мое сообщение:

"А я по-прежнему не верю насчет переименования/смены индекса и в существование двух отделений.
А в ликвидацию офлага и организацию шталага поверить могу.
Могу даже поверить, что командир офлага XI A полковник Hermann Eduard стал командиром шталага 365.
Но только это могло произойти не ранее 17.04.52г.
Откуда 13.01.42г. вдруг появился командир несуществующего шталага 365?
Любой здравомыслящий исследователь/историк должен был написать так: по 16.04.42г. командиром офлага XI A был полковник Hermann Eduard.
С 17.04.42 г. он стал командиром шталаг 365.
А написано как (еще раз цитирую):

-commanders of Oflag XI A:
Hermann Eduard, from 13.1.42 , colonel (полко́вник), 13. 1. 42 - 22. 7. 42

- commanders of Stalag 365:
Hermann, Eduard, colonel (полко́вник) 13.1.42 - 22.7.42

Что может быть непонятно в такой элементарщине?


Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 14 Июля 2017, 08.48.27
 
pashkovДата: Пятница, 14 Июля 2017, 07.27.10 | Сообщение # 5876
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир.
Если офлаг был переименован в шталаг, как Вы утверждаете, то почему с 18.04.42г. по 22.07.42г. офлаг продолжал существовать и работать под руководством того же командира?
И почему оба лагеря фигурируют у д-ра ОТТО на равных, если один из них де-юре уже прекратил существование (офлаг)?
Т.е. получается: вам нужны шашечки, а мне - ехать.

Вы, как приходится констатировать, без подлога и передергиваний спорить не умеете. Зачем Вы оглупляете позицию д-ра Отто? Зачем упорно, несмотря на мои неоднократные разъяснения по этому поводу, все еще продолжаете заниматься откровенным подлогом?

Не для Вас, а для коллег, которые вынуждены читать Ваши измышления, выкладываю соответствующий пассаж из письма д-ра Отто в мой адрес:

"Dear Mr. Kolotuscha,

my Russian is too bad so I write in English. To your questions

- commanders of Of. XI A: Gerke, Hans, lieutenant-colonel (подполко́вник) 2.9.41-12-1-42, Hermann, Eduard, from 13.1.42 on, colonel полко́вник
commanders of Stalag 365: Hermann, Eduard, untl 22.7.42, Tessmar, Max, lieutenant-colonel (подполко́вник) 23.7. - 7.8.42, Koch,
Hans, 8.8.42 - 8.4.43 lieutenant-colonel (подполко́вник), Potticz, Erwin, 9.4.43-19.2.44, colonel полко́вник"


Вы за кого меня держите? Я что, сам придумал то, что ранее процитировал из вашего сообщения? Нет - это вы писали.
Может, Вы неправильно написали- это ваша головная боль.
Я отвечал Вам исходя из вами написанного.
Помнится, здесь даже была бурная дискуссия по поводу написанных вами дат "с 13.01.42г. по 22.07.42г."
Точно, у кого- то психоз. Или все таки подлог? Тогда это вас не красит как исследователя.
Всех желающих убедиться в подлоге Фадлана адресую к сообщению 7993 основной темы по В. Волынскому.
Бесконечное унижение и обвинения в свой адрес терепеть не намерен.
А вообще красиво получилось: была тема "верить нельзя сомневаться", где основные дебаты проходили, теперь ее нет.
Поэтому можно обличать меня как подтасовщика?
Элегантно получается.


Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 14 Июля 2017, 07.35.57
 
ФадланДата: Пятница, 14 Июля 2017, 07.31.34 | Сообщение # 5877
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, Геннадий, похоже, наш "коллега" вновь вернулся к навязыванию склок и пустопорожних дрязг. Может, дадим ему возможность поупражняться в этом на "вольных хлебах" и заодно отдохнем от него сами?

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 14 Июля 2017, 09.51.39 | Сообщение # 5878
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, кто из вас умеет переводить документы из формата PDF в формат WORD? Есть интересный документ по нашей теме. Читать его я читаю, но не могу скопировать, чтобы дать в виде приложения в книге. Документ относится к этапам трансформации "нашего" лагеря.

Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 14 Июля 2017, 11.07.03 | Сообщение # 5879
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Бесконечное унижение и обвинения в свой адрес терепеть не намерен.

Двери у нас никто не запирает, можно покинуть форум и не терпеть ничего.
Но провоцируя собеседников на склоки, не надо от них ждать в ответ ласки.
Не провоцируйте никого. Пишите свое личное мнение, не ссылаясь ни на кого и не трогая никого и будет счастье.
Основывайте свое мнение на собственных исследованиях, а не на проверках сообщений Фадлана.
Прав, или не прав Фадлан в суждениях, это его дело и популярность книги это покажет и отзывы о ней метров исторической науки, занимающихся историей плена, которым Фадлан вышлет книгу для этого.
Пишите свою правду и не надо трогать мнение Фадлана, как говорится, просто берите к сведению.
Делайте, как Нестор, если уж возьмется свое мнение писать,то страниц на десять и его мало интересуют в такие моменты все критики. :)


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 14 Июля 2017, 12.37.00 | Сообщение # 5880
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Что может быть непонятно в такой элементарщине?

Строго по логике здесь выступает другое.
Из ответа Отто четко следует, что в период с 13.01 по 22.07.42 офлагом, а затем шталагом командовал полковник Эдуард Херманн. Поскольку на 17.04 документально засвидетельствован факт существования шталага, остается с достаточной уверенностью заявлять, что перевод Херманна с одной должности на другую в связи с ликвидацией одного подразделения и учреждением другого произошел не поздней этого дня. Хотя мы не можем исключать, что фактически практически 16 и 17.04 командирами офлага и, соответственно, шталага могли быть совсем другие офицеры, а не Херманн. Данными для соответствующего категорического утверждения мы просто не располагаем.
Отсюда далее нам остается логически заключать, что шталаг начал действовать (учредился) не поздней 17.04.42, соответственно, и офлаг ликвидировался не поздней 16.04. А по периоду 14.01-16.04.42 остается неясность, т. е. соответствующие более точные даты нам остаются достоверно неизвестными.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июля 2017, 12.51.49
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: