Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.58.55 | Сообщение # 7351
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Соколовский указывает на несколько лазаретов. Вопрос, кто не занимался санитарными мероприятиями?

Сравните две фразы из приведенной Вами цитаты:
Цитата Саня ()
лазареты расширялись, в них было до тысячи человек,

Цитата Саня ()
люди, не поместившиеся в лазарет,


Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете". Как такое могло случиться? :)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.59.58 | Сообщение # 7352
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Да, был такой. Он Вас интересует? Нужны еще сведения о нем?

Прочитаю у Вас в книге остальное.


Я постарался написать о нем объективно. :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20.03.32 | Сообщение # 7353
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете".

Думаю, что с началом эпидемии либо расширяли именно инфекционное отделение, либо открыли такое отделение. Скорее второе в отдельном здании, поэтому Соколовский тут и говорит об отдельном инфекционном лазарете, в который все заболевшие не помещались и в общем говорит о лазаретах.
Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20.10.44 | Сообщение # 7354
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И я про то. В СД за украденную картошку не отправляли.


Вы, видимо, не обратили внимание на то, что я, говоря о расстрелах узников лагеря, использовал выражение "категории". Поясняю, что
советскими военнопленными, которые подлежали уничтожению согласно известному "приказу о комиссарах", занималась СД. Это была категория, условно говоря, политическая.
Наказание за "бытовые проступки" выносилось "лагерфюрером" в рамках его полномочий и его понимания методов поддержания в лагере "порядка" и "дисциплины". У сменявших друг друга во Владимире - Волынском "лагерфюреров" это понимание было разным. Но, естественно, кража продуктов на дело политическое никак не тянула.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20.14.36 | Сообщение # 7355
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.


Там были просто разные этажи. В одном и том же здании. А сбои в использовании слов "лазареты" и "лазарет" в моем понимании - неточности, допущенные стенографисткой при печатании материала. Посмотрите текст в оригинальном виде и найдете такие сбои на каждой странице.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20.17.09 | Сообщение # 7356
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, а что там говорил Кузьма Прутков насчет фонтана? Что надо дать отдохнуть и фонтану?

Какая прекрасная мысль! :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 05 Декабря 2017, 20.27.30 | Сообщение # 7357
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Там были просто разные этажи


Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 14.59.07 | Сообщение # 7358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:


Может, заглянем в протокольную запись беседы с Ю.Б. Соловским еще раз? Не откажетесь? :)

Тогда смотрим стр. 6 с переходом на стр. 7: ""Кроме штаба дивизии и четырех полков, было еще два блока, в одном помещался резерв для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники...
Кроме четырех полков и резерва на территории лагеря существовал еще генеральский блок...
" (выделено мною - В.К.)

У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает? :)

А в связи с приведенной Вами схемой с указанием на местоположение инфекционного отделения можно задать уточняющий вопрос: а куда тогда дели "украинский полк"? Расформировали? Так, вроде, в 42-м, в период нахождения в лагере В.А. Новобранца он все - таки существовал...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 15.19.48 | Сообщение # 7359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 6 из протокольной записи беседы с Ю.Б. Соколовским:
Прикрепления: 6405253.jpg (78.6 Kb)


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.30.05 | Сообщение # 7360
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?

Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Тут и ответ Виктору, почему на первой схеме у нас три названия , ревир, лазарет и тифозный барак. Название менялось от развития ситуации с эпидемией тифа. И причина развития эпидемии указана Соколовским, как полная бездеятельность медицинских работников, пока ситация не стала критической и не вмешалась немецкая администрация.
Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.46.09 | Сообщение # 7361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.


Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского.
Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет". Ведь все остальные ветераны лагеря говорят о "ревире", "лазарете", госпитале". Кому и чему верить? Путанице в протокольной записи беседы с Соколовским или всем остальным?
Посоветуйте, подскажите!

Цитата Фадлан ()
Цитата Саня ()
Соколовский указывает на несколько лазаретов


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.52.15 | Сообщение # 7362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского.
Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет".

Я ничего вашего не отвергаю. Сам читаю и свое понимание пишу прочитанного и не более.
По моей логике выходит, что в ноябре-декабре 1941 года возникла потребность в расщирении лазарета именно из-за начала эпидемии тифа.
Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом.
В воспоминания и название госпиталь проходит.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.54.20 | Сообщение # 7363
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.


А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть?
Кстати, Вы не просматривали персональные карты тех, кого удалось выявить из числа расстрелянных в составе той партии? Если еще не успели, то, пожалуйста, обратите, какая там фигурирует запись в графе "национальность".

И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник. Правда, по национальности он был русский. В Ровно его "не повезли" (ваша версия смерти Гринера).


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.56.42 | Сообщение # 7364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть?

Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно.
Что тут подтверждать?
Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.12.55 | Сообщение # 7365
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник.


Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог.
Хотя там, не один Гринер, остался крайним, судя по всему.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.23.56 | Сообщение # 7366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом.


А где он об этом пишет?
Цитата Саня ()
Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно.
Что тут подтверждать?
Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.


Персональных карт (только выявленных!) точно с такой же записью "передан СД" около сотни. Всех, у кого такая запись присутствует, тоже везли в Ровно?
А этот инвалид "материально" за что отвечал? Его тоже повезли в Ровно?

Фамилия Самандуев
Имя Тархан
Отчество Паргасович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Баку
Дата пленения 22.01.1942
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Samandujew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1364

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618219&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618219&page=2


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.32.39 | Сообщение # 7367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог.


То есть, словам тех из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, доверять нельзя? В том числе и Соколовскому?
Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник"...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.36.26 | Сообщение # 7368
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
То есть, те из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, об этом не знали, и и их словам доверять нельзя? В том числе и Соколовскому?
Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник".


Я это читал. Но есть запись в карте. Как совместить запись в карте и слова Соколовского, надо подумать.
Вы совместили, у меня пока такой логики нет.
Без сомнения, Гринера, расстреляли. Вопрос где? Я более склонен считать в Ровно, на сегодня.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.38.23 | Сообщение # 7369
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну, тогда поставим в споре точку? :)
А то есть еще и другие дела :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Декабря 2017, 18.56.06 | Сообщение # 7370
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:

Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю

Получается, что следствие шло месяц-два-три...
Соколовский не все пишет в воспоминаниях, либо нам они доступны в усеченном и отрецензированном виде.
Нет некоторых связок в его сюжете. Зачем Соколовскому нужна была их одежда? То, что карцер немцами применялся как наказание,это понятно. Возможно это беглецы, которые получили наказание карцером после поимки и допросов в СД Ровно, где они могли видеть Гринера, или узнать о его судьбе в камере.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 06 Декабря 2017, 20.18.52 | Сообщение # 7371
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:

Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю

Получается, что следствие шло месяц-два-три...


Нет, с этими евреями была совсем другая история. Их включили в состав партии военнопленных - евреев, которую расстреливали 6 декабря 1941 г. Но тогда в процесс казни вмешался начальник санитарного отдела Офлага Грайнвальд. По его требованию расстрел был остановлен, и последних, то есть тех, кого не расстреляли, увели обратно в лагерь. Соколовский пишет вполне определенно: "Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли".
А дальше тех, кого привели обратно в лагерь, поместили в карцер, где они обморозились. А уже оттуда их поместили в хирургическое отделение, и там они умерли в конце января 1942 г.
Фамилию одного из этих двоих мне, кажется, установить удалось.


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 00.16.48 | Сообщение # 7372
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.

Мне непонятно. Предположим, слово правильное. Тогда что за резерв, чего, для чего резерв мог быть в принципе?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 00.17.45
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 00.22.29 | Сообщение # 7373
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
с этими евреями была совсем другая история.

Все бы ничего, только Кумминг свидетельствует, что они были не из офлага, а из шталага.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 00.26.03 | Сообщение # 7374
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев.

Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было. Массовые казни евреев тогда в действительности выполнялись в Белжеце. Что же касается массовых казней в Виннице, то они нормально исследованы. Этого эпизода нет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 00.27.23
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 00.30.46 | Сообщение # 7375
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
поместили в карцер

Единственное упоминание о карцере. Вместительностью на ~50-100 чел.? Многовато для карцера.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.09.50 | Сообщение # 7376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Саня ()
Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.

Мне непонятно. Предположим, слово правильное. Тогда что за резерв, чего, для чего резерв мог быть в принципе?


Ну и предполагайте. Тогда давайте и объяснение, что бы это значило... :)

Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
с этими евреями была совсем другая история.

Все бы ничего, только Кумминг свидетельствует, что они были не из офлага, а из шталага.


Кому верить: Вам или имеющемуся переводу доклада Е.Кумминга? :)
И, кстати, товарищ Саня говорит, что шталага тогда не было, а в танковых боксах по Устилужской содержали лошадей... :)

Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев.

Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было.


Естественно, такого лагеря не было. Немцам нужно было легендировать формирование огромной, из нескольких сот человек, колонны из узников лагеря - евреев и вывести их из лагеря. Вот им и сказали, что, мол, поведут на вокзал, чтобы везти дальше в Винницу. Неужели непонятно?

Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
поместили в карцер

Единственное упоминание о карцере. Вместительностью на ~50-100 чел.? Многовато для карцера.

О карцере упоминают и некоторые другие ветераны лагеря. Насчет его вместимости на ~50 - 100 человек информация откуда?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.21.14 | Сообщение # 7377
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию Нестора Ивановича: выкладываю пассаж из воспоминаний одного из бывших узников владимир - волынского лагеря.

...жизнь, как известно, под шаблон не подгонишь: сколько людей, столько и судеб. Меня постигло еще одно испытание. Пройдя во всех лагерях проверки, я чудом сохранил мамино латунное колечко. Потрешь его - и оно заблестит, заиграет на солнышке, словно золотое. И душа оттаивает, радуется сердце. Но пришлось отдать его за талон на баланду. Получив законную порцию горячей похлебки, быстро справился с ней и снова стал в очередь. Был неосторожен и не знал, что контролер заприметил меня и уже шепнул что-то немцу, дежурившему у кухонной стойки. Эх, кабы знать! Фриц схватил меня за ворот и с силой ударил в лицо. Как упал, долго ли лежал, не помню. Очнулся в карцере: холодные, сырые каменные стены, зарешеченное окошко под самым потолком. Тюрьма в тюрьме. За что? Подумалось — это моё последнее пристанище. Дверь загремела, с шумом распахнулась, в карцер вошли унтер-офицер и переводчик.

— Встать!

— С трудом, хватаясь за стены, поднялся.

— Где достал бумагу и краски? Талоны у тебя получились, как новенькие. Говори правду

— Талоны не делал, а выменял всего один, но и то не смог отоварить. В обмен на похлебку получил оплеуху.

— Нет скотины прожорливей свиньи: жрёт все и всё стонет — мало! Значит так: если завтра не покажешь того человека, будешь жестоко наказан.

На другой день на ноги я не поднялся - подскочила температура, меня бросало то в жар, то в холод, морозило. В бреду терял сознание...


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 05.20.36 | Сообщение # 7378
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
давайте и объяснение,

Ничего я не должен давать. Раз написано резерв, значит резерв. А лазарет - предположение, не более. Но так и быть, объясню. Резервный лазарет - это филиал (цвайг / небенлагерь) лазарет шталага (в данном случае 301).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 06.37.38
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 05.22.02 | Сообщение # 7379
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в танковых боксах по Устилужской содержали лошадей...

Дело не в том, кого содержали, а в исторически достоверном точном названии.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 05.23.34
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 05.25.36 | Сообщение # 7380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
нужно было легендировать

Может, нужно. Может, не нужно. Одно из двух: или пациент жив, или мертв. Но одно из двух наверняка. :) Неужели непонятно? :) СД не баловалась пешим конвоирование колонн на большие расстояния. Типично перевозили автотранспортом. На каждую зондеркоманду имелось по 50 грузовых машин.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 05.36.13
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: