Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
СаняДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.23.38 | Сообщение # 7411
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что-то пенитенциарное там точно должно было быть еще со времен царя Гороха. Губа уже наверняка, карцер факультативно. Потому что в гарнизоне издавна квартировался минимум полк, обойтись без гауптвахты ему было вообще невозможно.

У одного полка никогда не хватит людей для караула на гаптвахту, поэтому гауптвахты организовывались в крупных гарнизонах обшие, в охрану которой полки по очереди выделяют караулы и называются те караулы гарнизонными.

Нестор, просто физически ни один полк не может содержать свою отдельную гауптвахту и нет в ней нужды никакой в полку. Выделять караулы круглосуточные для охраны одного разгильдяя себе дороже.
Посмотри как полиция в мелких городишках ныне несет патрулирование. Только комната временно задержанных, а далее отправка в СИЗО в областные города. А вы предлагаете сизо иметь в каждом колхозе.
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.33.31 | Сообщение # 7412
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ни один полк не может содержать свою отдельную гауптвахту

Я разве утверждал другое? Именно это я и писал, что в гарнизоне квартировался минимум полк, возможно, даже и целая дивизия.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 23.34.18
 
СаняДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.37.47 | Сообщение # 7413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я разве утверждал другое? Именно это я и писал, что в гарнизоне квартировался минимум полк, возможно, даже и целая дивизия.

И все равно, на территории полков не могло быть гаутвахты. Она находится на территории городской комендатуры, если несколько полков базируются в одном городе. Комендатура, это отдельная часть.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.38.01 | Сообщение # 7414
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД

СД - не вермахт, постольку без передачи СД арестованных в Ровно не отправляли и не могли отправлять.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 23.38.41
 
СаняДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.43.38 | Сообщение # 7415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
СД - не вермахт, постольку без передачи СД арестованных в Ровно не отправляли и не должны были отправлять.

Я и писал выше, что в Офлаге, там где находился начальник полиции,должна быть комната временно задержанных за мелкие провинности, за воровство той же картошки. Утром на построение выводили тех временно задержанных и командир решал что с ними делать. Кому 25 палок за воровство, а кого в СД за убийство товарища. Или ты считаешь, что среди пленных нарушителей уголовного права не было, пусть по немецкому праву? Вот командиры и отправляли в СД, если своих прав для наказания не хватало. Просто другого следственного аппарата не существовало там для военнопленных.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.48.13 | Сообщение # 7416
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Она находится на территории городской комендатуры

С какого времени? Не уверен, что то же было при Николае Первом, когда в городе строился военгородок. И была ли тогда в В. В. комендатура и гаутпвахта при ней. А если не была, то должна была находиться в гарнизоне. Нас же она интересует здесь теперь не столько в плане ее структурной принадлежности, столько как соответственно оборудованное помещение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Декабря 2017, 23.27.36
 
СаняДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.52.33 | Сообщение # 7417
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
С какого времени? Не уверен, что то же было при Николае Первом

При царях офицеры получали домашний арест и сидели дома вместо танцулек, запивая горе вином.
После царей офицеров получивших арест на гауптвахту содержали там в отдельных не запираемых комнатах, с правом выхода во двор комендатуры, либо получали домашний арест.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.55.04 | Сообщение # 7418
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
А остальные военнослужащие?

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23.56.51 | Сообщение # 7419
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А остальные военнослужащие?

А кто кроме офицеров был остальными в Офлаге Вл.Волынского?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 00.04.58 | Сообщение # 7420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нас же она интересует здесь теперь не столько ее структурная принадлежность. столько как соответственно оборудованное помещение.

Думаю, что в здании полиции могли комнаты организовать для задержанных.
Как служба полиции была организована в Офлаге, мы ведь почти не знаем.
Может как патрульная служба в РККА?
В любом варианте карцеры для офицеров на территории Офлага, это нарушение всех мыслимых и немыслимых армейских уставов. Это полный беспредел отморозков тогда был, причем наших отморозков, не немецких, если карцер был в полиции.
А вот комнаты временно задержанных могли и быть.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 01.47.47 | Сообщение # 7421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности.


Надо же придумать такое?!... Затевать по линии СД "следствие" за "серьезные провинности"?
Что тогда автор этих слов имеет в виду, говоря о "серьезных провинностях"? И в качестве подтверждения хотя бы один пример...


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 02.06.18 | Сообщение # 7422
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Опять пафос. Он здесь неуместен.
Представляю так. В 19 веке в гарнизоне сделали для нижних чинов гауптвахту а также, возможно, карцер. Возможно, в здании одной из казарм. В советское время (с осени 1939 г.) эти помещения могли использовать как угодно, вовсе не обязательно по первоначальному прямому назначению. Немцы (администрация офлага) получили их и воспользовались ими.
Что не так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Декабря 2017, 02.07.27
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 06.44.08 | Сообщение # 7423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Надо же придумать такое?!

Придумать что? Существование СД вообще, или запись о передаче в СД?
Или придумать понятие воинских преступлений, или политических преступлений, направленных против политики Рейха?
Или что СД находилось в Ровно?
Что придумано?
Или считаете, что офицеров не могли судить и выносить приговоры, а потом привозить в офлаг для публичного расстрела?
Но, ведь точно известно, что участников побега 1.06.42 привозили и расстреливали в Офлаге.
И отметка " приговор приведен в исполнение" имеется на картах.
Например у Никитина.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=2

Или Вы слово приговор трактуете по своему?
Если имелся приговор, значит был и судья его вынесший?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09.04.50 | Сообщение # 7424
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Или Вы слово приговор трактуете по своему?

Это фантазия переводчика! По немецки написано лишь - казнён...
 
Viktor7Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09.10.59 | Сообщение # 7425
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В 19 веке в гарнизоне сделали для нижних чинов гауптвахту а также, возможно, карцер.


Вопрос на засыпку - это карцер или губа?





Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 08 Декабря 2017, 09.11.34
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09.22.25 | Сообщение # 7426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности.


Вот Ваша фраза, которая вызывает у меня полное непонимание.
Во владимир - волынском лагере была своя администрация, в состав которой входило отделение абвера. Как немецкий комендант, "лагерфюрер", так и руководство отделения абвера располагали достаточными полномочиями, чтобы карать за реальные и надуманные проступки на месте.
Поэтому запись в персональной карте "Передан СД" на деле означает, что данный военнопленный входил в состав большой группы узников лагеря (от нескольких десятков до нескольких сот человек), которую администрация лагеря передала в руки расстрельной айнзацкоманды, которая действительно базировалась в Ровно и совершала выезды "на места". Расстрел же проводился на таком удалении от лагеря, чтобы были не очень слышны выстрелы...
Если военнопленных, содержавшихся в Офлаге, передавали в отдел СД в Ровно, то в их персональную карту так и записывали, что, мол, "Передан отделу СД в Ровно". Такие случаи действительно имели место, но они были связаны не с проступками или провинностями, а предательством, причем "в особо крупных размерах".


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09.29.07 | Сообщение # 7427
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Или считаете, что офицеров не могли судить и выносить приговоры, а потом привозить в офлаг для публичного расстрела?
Но, ведь точно известно, что участников побега 1.06.42 привозили и расстреливали в Офлаге.
И отметка " приговор приведен в исполнение" имеется на картах.
Например у Никитина.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=2

Или Вы слово приговор трактуете по своему?
Если имелся приговор, значит был и судья его вынесший?


Ну и скажите мне на милость, что в персональной карте Никитина дает основание считать, что приказ о его расстреле был принят именно в Ровно, а не немецким "лагерфюрером" или начальником отдела абвера в лагере? Ведь у нас спор идет об этом? Или я неясно выражаю свою мысль?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 11.21.07 | Сообщение # 7428
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
[i]Вниманию Нестора Ивановича: еще одно название военного городка по Ковельской дороге.

...Накануне.
212 гаубичный артиллерийский полк, которым я командовал с августа 1940 г., входил в состав 87 стрелковой дивизии 5-й армии, дислоцировавшейся в г.Владимире-Волынском, размещался в [b]старых брусиловских казармах
(правильней, наверное, было-бы – карбышевских, в честь их строителя генерала Карбышева – С.Я.)

Полк участвовал в освободительном походе в Западную Украину (польская кампания) и в войне с белофиннами. В 1940 г. были демобилизованы сержантский и рядовой состав полка, выслуживший установленные строки, получено новое пополнение.

Прибытие молодого пополнения растянулось до ноября 1940 г. Занятия по боевой и политической подготовке с новым составом начались с 1 декабря 1940 г.

К этому времени фашистская Германия захватила большую часть Западной Европы и была в состоянии войны с Англией. Между Советским Союзом и Германией, как известно, в августе 1939 года был заключен пакт о ненападении. Правда, в душе мало кто верил, что правящие круги фашистской Германии будут соблюдать этот пакт.

Я, командир 16 стрелкового полка полковник Филимонов П.И, и командир 96 стрелкового полка подполковник Василенко Е.И. считали, что в ближайшем будущем неизбежно военное столкновение с Германией и в связи с этим каждый из нас старался как можно быстрее подготовить свои части к войне. Но мы были связаны официальным планом боевой подготовки. Стрелковым частям было проще варьировать строками подготовки. В 212 гап возникало много сложностей, которые приходилось преодолевать....[/b]


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 13.50.16 | Сообщение # 7429
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани: насчет талонов.

...Пищу - баланду с гнилой картошкой, отрубями и пшеном - отпускали по талонам, выдавая их старшему по списочному составу. Возле раздаточного окна порядок поддерживали лагерные полицаи - майоры Башта и Коротков. Били они по всякому поводу: и что медленно шел к окну, и что просишь добавку, или не так глянул на хранителя порядка.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 13.56.20 | Сообщение # 7430
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани:

...Коммунистов, политруков и евреев немцы долго в плену не держали, расстреливали по приходу. Их отыскивали по указке фискалов и после небольшого расследования принимали меры — ликвидировать, или отправить на нары. К середине зимы накопилось у них немало доносов, в подозреваемые попали даже переводчик и полицейский, два работника кухни, один из похоронной команды и просто обыкновенные пленные, вроде меня. Я по-украински говорил плохо, вот и указал на меня какой-то подлец.

Меня вывели из строя и повели на спецпроверку. В приемнике набралось человек пятнадцать-двадцать. Вызывали по одному. Подошла моя очередь. Когда оказался в зале, на меня устремились взоры шестерых спецов в белых халатах, из-под накрахмаленных медицинских шапочек выбивались седые волосы, возраст у всех был давно не призывной, но они решили еще послужить Гитлеру и свободной Германии. Им помогал переводчик.
— Разденься! — приказал помощник начальника лагеря.
— Сними и трусы! — отдал команду переводчик. — Подойди к столу. Ближе. Еще ближе!
Члены комиссии проверили, - делали мне обрезание, или нет, крутили, вертели, ощупывали... Потом один из них смерил кронциркулем мой череп с четырех сторон, что-то записал в журнал.
— Линкс ум! Век! Раус!
В барак нас вернулось четверо, остальных, в том числе и переводчика (кстати, по всем приметам похожего на арийца) вывели за зону и расстреляли.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 13.58.31 | Сообщение # 7431
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот так во владимир - волынском лагере проводилось "следствие", вот так и выносился приговор...

Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 15.39.40 | Сообщение # 7432
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
В 19 веке в гарнизоне сделали для нижних чинов гауптвахту а также, возможно, карцер.

Вопрос на засыпку - это карцер или губа?

Как ты любишь говорить, "элементарно, Ватсон" - в 1938 году Luftnachrichtenschule der Lw (später KG 100) построила карцер и как таковой использовала, с 1945 по 1993 этот же объект использовался 73 ГИАП как гауптвахта, или губа. Вопрос в том, кому как нравится...
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 15.59.52 | Сообщение # 7433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну и скажите мне на милость, что в персональной карте Никитина дает основание считать, что приказ о его расстреле был принят именно в Ровно, а не немецким "лагерфюрером" или начальником отдела абвера в лагере? Ведь у нас спор идет об этом? Или я неясно выражаю свою мысль?

Карта Никитина просто доказывает, что расстрелян в Офлаге. Тут можно смело говорить родственникам ,где ныне захоронение. А по отправленным в СД сказать нечего и если бы в СД отправляли в одном Вл.Волынском, еще можно было бы поверить, что расстреляли в Офлаге, но отправка в СД проходила по всем лагерям, включая территорию Рейха .


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 16.18.26 | Сообщение # 7434
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В ревире (амбулатории, медпункте, если по граждански) могли быть койки, но их число было ничтожно мало, и их хватало лишь для того, чтобы переночевать/провести сутки-другие до помещения в лазарет (в случае наличия оснований).

А при чём здесь количество коек? Их могло быть сколько угодно, хоть на нарах. Разница между ревиром и лазаретом состояла прежде всего в составе мед. персонала и их профиле с одной стороны и в качестве и мед.оборудовании здания с другой.
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 16.23.38 | Сообщение # 7435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Лично у меня в этом нет уверенности.

Расстрелянных надо еще и похоронить. Кто-то должен рыть и могилы, поэтому смысл куда-то водить на расстрелы и скрывать их пропадает.
В похоронной команде лагерной работало много народу, меняя друг друга и это уже говорит о том, что расстрелы невозможно скрыть было и водить подальше, чтобы не слышно было выстрелов выглядит слабовато в рассказе. На сколько надо увести, чтобы звуки выстрелов никто не слышел в городе?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 16.46.45 | Сообщение # 7436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не нужно очернять человека огульно.
В каких-то глобальных вопросах он вполне мог ошибиться, выпятить себя, но также много в его книге достоверных фамилий и правдоподобных деталей...

Новобранец писал про лагерь вообще как повесть, но тем и хуже для него, как очевидца. Ему перестаешь верить, он повествует так, как будто всему был свидетель, а на деле у многих событий были и сроки другие и факты другие, которым он никак не мог быть свидетелем.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 16.52.38 | Сообщение # 7437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Любопытно, конечно... Но интересно, а где он съедал вторую пайку?

На территории было две кухни, они указаны на плане.
А если на талонах не стояла дата, тогда кто не давал тратить и пять талонов за один раз? Или товарищ мог отдать второй талон, или украсть его можно у кого-то, или отнять, у кого-то из слабых, собравшись в кодлу уголовную и мутызя слабых похлеще полицаев.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 16.59.25 | Сообщение # 7438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Все дело в том, что указанные им фамилии пленных в большинстве случаев проверяемы и доказуемы, это это значит, что он говорил правду.
Лично меня смущает один пассж из его книги, когда он пишет: "Я иду в лагерь, где содержались военнопленные офицеры 6 Армии. Несомненно встречу знакомых"...

У меня самого мелькала мысль, что Новобранец вторично появился в офлаге.
Я просто не смог ответить на свой вопрос, у него был побег, либо его отпустили первый раз сами немцы?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.19.22 | Сообщение # 7439
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Ну и скажите мне на милость, что в персональной карте Никитина дает основание считать, что приказ о его расстреле был принят именно в Ровно, а не немецким "лагерфюрером" или начальником отдела абвера в лагере? Ведь у нас спор идет об этом? Или я неясно выражаю свою мысль?

Карта Никитина просто доказывает, что расстрелян в Офлаге. Тут можно смело говорить родственникам ,где ныне захоронение. А по отправленным в СД сказать нечего и если бы в СД отправляли в одном Вл.Волынском, еще можно было бы поверить, что расстреляли в Офлаге, но отправка в СД проходила по всем лагерям, включая территорию Рейха и там не свалить уже, что приезжали некие Зондеркоманды и расстреливали.


Товарищ Саня, у Вас хохляцкой крови нет? Уж очень Вы упертый, мои доводы не воспринимаете, аргументов в подтверждение своих гипотез не высказываете. Продолжать спорить в таком духе мне просто неинтересно.

Не верите мне? Ну хорошо, как - нибудь переживу. Но Вы поверите показаниям начальника одного из лагерей для советских военнопленных? Или он тоже не знает тему? Или знает ее хуже Вас?

...В июне 1941 года, через два дня после вторжения Германии на территорию Советского Союза, я получил еще приказ ставки Верховного командования, подписанный начальником Управления по делам военнопленных генералом Рейнеке.

В этом документе, т н. «комиссарен-эрлас» именем фюрера немецким воинским частям, находившимся в походе и администрации лагерей для военнопленных, приказывалось поголовно расстреливать русских военнопленных, принадлежащих к политическому составу Красной Армии, коммунистов и евреев. В последующих приказах ставки говорилось о том, что трупы расстрелянных указанных категорий военнопленных следует закапывать массами в ямах, а при возможности сжигать, снимая при этом с них опознавательные медальоны.


...Выявленных среди военнопленных политработников Красной Армии, коммунистов и евреев, в соответствии с указанием ставки Верховного германского командования, коменданты лагерей передавали в зондеркоманды СД, где их расстреливали. Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.23.52 | Сообщение # 7440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Может нас Ваша книга убедит, ждем её выхода, а пока обсуждаем свои сомнения.
Статистика передач в СД и Гестапо не говорит о расстрелах по месту лагерей и рабочих команд, к сожалению.
Но Вы убеждайте не нас, а родственников, которые ищут могилы.


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: