Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.31.12 | Сообщение # 7441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот, товарищ Саня, взгляните, если еще не видели этого материала.

...Проблема сотрудничества ОКБ и командования сухопутных войск с СС и СД в вопросе
об уничтожении советских военнопленных, поставленная в свое время Штрайтом,
получила дальнейшее развитие в трудах ряда немецких историков (12). В их
работах детально рассматривался механизм истребления советских пленных в
лагерях и концлагерях, тесное взаимодействие комендантов шталагов и офицеров
абвера с айнтзатцкомандами и гестапо в "отборах" военнопленных по расовому и
политическому принципу, выявлению в первую очередь партийных функционеров,
"профессиональных революционеров", политкомиссаров, офицеров, интеллигентов,
евреев, азиатов, "фанатичных" приверженцев большевизма и всех враждебных
идеологии национал-социализма.

Экзекуции, допросы и "отборы" подробно описаны в работах Р. Отто, который
подвергает критике утверждения многих гитлеровских офицеров и чинов
политической полиции о том, что они будто бы не располагали никакими сведениями
об уничтожении советских военнопленных. Айнзатцкоманды (4-6 человек, позднее -
3-4 человека) выискивали в шталагах с помощью их персонала (офицеров абвера)
"подозрительных", которых либо убивали, либо отправляли в концлагеря. В
"отборах" были заняты многие военные и чины СС. В ряды военнопленных внедрялись
"информаторы".


http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=377


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.36.51 | Сообщение # 7442
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Статистика передач в СД и Гестапо не говорит о расстрелах по месту лагерей и рабочих команд, к сожалению.


Эту фразу не понял: "Статистика передач в СД и Гестапо" не говорит о расстрелах по месту лагерей...
Тогда о чем она говорит "на самом деле"? Проясните, пожалуйста!


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.37.36 | Сообщение # 7443
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Эту фразу не понял: "Статистика передач в СД и Гестапо" не говорит о расстрелах по месту лагерей

Анализ из-за отсутствия архивов СД и Гестапо очень труден, но за долгие годы на форуме удалось сделать некоторые основательные выводы.
У многих переданных судьба остается не известной, в некоторых случаях переданных находим в концлагерях, какая-то часть расстреливалась на специальных полигонах, некоторых находим на кладбищах городов, где квартировали Гестапо и СД, часть выжила после передачи и репатриированы на Родину.
По лагерям лежат только с отметками расстрелянных за побеги, как показательные акции.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.49.06 | Сообщение # 7444
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Анализ из-за отсутствия архивов СД и Гестапо очень труден, но за долгие годы на форуме удалось сделать некоторые выводы.
У основной массы переданных судьба не известна


Тогда повторю то, о чем я писал выше: если военнопленного - узника владимир - волынского лагеря отправляли в Ровно в распоряжение тамошнего отдела СД, то в его персональную карту так и записывали - "Передан отделу СД в Ровно". Если передавали куда - то еще, то тоже в ПК данного человека вносилась соответствующая запись.
А пометка "Передан СД " такого - то числа означает, что данного человека в составе большой партии других узников расстреляли в самом Владимире - Волынском.
Так что придумывать то, чего не было, не стоит.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.50.38 | Сообщение # 7445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По лагерям лежат только с отметками расстрелянных за побеги, как показательные акции.


И не только за побеги. Вспомните, что писал по этому поводу В.П. Колмаков.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.55.10 | Сообщение # 7446
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот, товарищ Саня, взгляните, если еще не видели этого материала.

Писать это одно , а вот искать конкретные моглы и давать конкретные адреса могил родственникам, это совсем другое.
Мне ведь не с Вами спор ради спора интересен по передаче СД, а хочется видеть точные доказательства расстрелов переданных СД в точном месте, точный адрес могилы. А разговор про общие установки Фюрера перед нападением на СССР мне не интересен, это в книге рассказывайте молодому поколению.
Вы сами то знаете, когда приказ о комиссарах был отменен, как его выполняли, и какие изменения в него были внесены букально после выхода?

Цитата Фадлан ()
которых либо убивали, либо отправляли в концлагеря.

Вот это либо-либо мне и не интересно при конкретном поиске могил.

Общие установки мне известны все и никто не отрицает и расстрелов и прочих акций, но они не ведут к конкретным могилам, одни общие рассуждения. Могло быть, да могло. Дальше что? Родственники ждут адреса могил, а не рассуждений, что убивали много и в плену гибли.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.01.21 | Сообщение # 7447
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но у меня есть другое мнения на этот счет (выдержки из своей рукописи опубликую позже, при случае).
Плотно поработал с большим немецко-русским словарем на предмет выявления немецких слов на "F", которые могут иметь отношение к знаку "F" в разделе ПК "оттиск пальца"...

Ждем-с!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.02.53 | Сообщение # 7448
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Предположение, что знак F" означет "палец" может иметь место, не более того.

:D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.20.39 | Сообщение # 7449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"Передан отделу СД в Ровно". Если передавали куда - то еще, то тоже в ПК данного человека вносилась соответствующая запись.
А пометка "Передан СД " такого - то числа означает, что данного человека в составе большой партии других узников расстреляли в самом Владимире - Волынском.


Если Ровно не написано, значит не Ровно.
Напоминает Аркадия, когда он пишет, если номер шталага не стоит в карте, значит это не Вл. Волынский лагерь :)

Где-то в темах есть карта отправленного в Аушвитц, по моему, карта переводчика. Как бы её найти ради интереса.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.25.03 | Сообщение # 7450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Писать это одно , а вот искать конкретные моглы и давать конкретные адреса могил родственникам, это совсем другое.


Опять не пойму ход Ваших мыслей: Вы постоянно соскакиваете с одной темы на другую, не завершив разговора уже начатого.
Исходная точка нашего спора - Вы утверждали, что главврача лагерного госпиталя Л.Г. Гринера администрация лагеря уличила в каких - то неблаговидных проступках (как якобы лицо материально - ответственное) и отправила его в Ровно, где находилось отделение или управление СД. Там, в Ровно, Гринер, получается, и сгинул.
Что характерно, ни одного подтверждения в пользу такой версии Вы не привели.
Я же доказываю с приведением документов, что Л.Г. Гринера включили в состав большой партии узников лагеря - евреев, которая была выведена из лагеря и расстреляна айнзацкомандой 2 марта 1942 г. поблизости от лагеря. Привел выдержку из показаний коменданта одного из лагерей советских военнопленных, который прямо признал, что администрациям всех лагерей, в которых содержались советские военнопленные, было дано указание выявлять и уничтожать всех евреев, комиссаров, политработников и людей, враждебно относящихся к Рейху. И даже было уточнено, как их надлежит захоранивать в коллективных погребениях.
И насчет айнзацкоманд выкладывал материалы, в том числе о том, что одна из них находилась в Ровно. И про задачи отделов абвера в лагерях советских военнопленных приводил материал.

Теперь Вы перескакиваете на совсем другой сюжет и упрекаете меня в том, что, мол, не писать надо, а " искать конкретные могилы и давать конкретные адреса могил родственникам". Этот упрек я не принимаю, так на примере Л.Г. Гринера я объясняю, где находится то братское захоронение, где упокоились его останки. Не в Ровно, не где - то там еще, а на северной окраине города Владимир - Волынский...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.28.24 | Сообщение # 7451
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если Ровно не написано, значит не Ровно.


Да, именно так. Потому что если бы отправили в Ровно, то в персональной карте так и написали бы - "Направлен в распоряжение отдела СД в Ровно".
А если, скажем, отправят в Брест - Литовский, то так и напишут...
А если захотят отправить в Киев, то напишут, что направили в Киев...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.29.53 | Сообщение # 7452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где-то в темах есть карта отправленного в Аушвитц, по моему, карта переводчика. Как бы её найти ради интереса.


Да, это персональная карта Дашковского, рег. № 2.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.33.14 | Сообщение # 7453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Теперь Вы перескакиваете на совсем другой сюжет и упрекаете меня

Ни в чем я никого не упрекаю. Меня просто не убеждают воспоминания, что Гринер расстрелян во Вл. Волынском.
Моя версия о Ровно основана на записи в карте. Но и отправку в концлагерь я не могу исключить.
Но у меня версия, а не доказательство.
Гринер не просто был пленным, а занимал должность, причем материально-ответственную. Если его передавали за грехи по должности, то расстрелять никак не могли без суда и следствия, его показания о виновности прикрывали командиров вышестоящих. А если и расстреляли,то после дачи и протоколирования показаний.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.36.05 | Сообщение # 7454
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, неужели Вы еще не убедились в том, что моим словам можно верить? :)

Посмотрите на записи на оборотной стороне этой ПК.

Фамилия Конюхов
Имя Вячеслав
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 20.09.1902
Место рождения Урал, г. Вильва
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Воинское звание майор
Дата смерти 08.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 104

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167&page=2


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.37.54 | Сообщение # 7455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
неужели Вы еще не убедились в том, что моим словам можно верить?

Я верю что СД было в Ровно. В чем проблема?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.42.26 | Сообщение # 7456
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Моя версия о Ровно основана на записи в карте.


Цитата Саня ()
Гринер не просто был пленным, а занимал должность, причем материально-ответственную. Если его передавали за грехи по должности, то расстрелять никак не могли без суда и следствия, его показания о виновности прикрывали командиров вышестоящих. А если и расстреляли,то после дачи и протоколирования показаний.


Во - первых, Гринер был евреем, и для немцев этого было вполне достаточно, чтобы включить его в состав партии, которую казнили 2 марта 1942 г.

Во - вторых, я выкладывал здесь ПК Самандуева Тархана, рядового, инвалида, переданного СД 16 марта 1943 г. Он - то какую должность в лагере занимал, за что был материально ответственным?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.45.36 | Сообщение # 7457
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я верю и знаю что СД было в Ровно. В чем проблема?


В том, что в составе ровенского отдела СД была айнзацкоманда, которая выезжала проводить массовые расстрелы "на места". В том числе и во Владимир - Волынский. Похоже, вот этот момент Вы признать отказываетесь...


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.45.51 | Сообщение # 7458
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Во - первых, Гринер был евреем,

Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача госпиталя и не он один из евреев врачевал в плену.Тут другая причина передачи, думается мне, я предположил должностную причину.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.50.34 | Сообщение # 7459
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача и не он один из евреев врачевал в плену.


А вы не смотрели выложенный мною список имен тех, кого удалось установить из числа расстрелянных 2 марта 1942 года? Там 50 имен. Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии. Но Вы не хотите замечать то обстоятельство, что у всех 50 в персональных картах было записано, что они - евреи...


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.53.02 | Сообщение # 7460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии.

Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина.
Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию.
Жалоб на медицину и в воспоминаниях много идет.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.54.15 | Сообщение # 7461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну ради Бога, перечитайте еще раз показания одного из "лагерфюреров":

...Выявленных среди военнопленных политработников Красной Армии, коммунистов и евреев, в соответствии с указанием ставки Верховного германского командования, коменданты лагерей передавали в зондеркоманды СД, где их расстреливали. Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.56.54 | Сообщение # 7462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что? Передали, увезли в Данциг и что дальше? Где могилы, если расстреляли?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.57.03 | Сообщение # 7463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина.
Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию.


А массовый расстрел летом 1942 г. по какой причине? В той партии евреи были, но в основном к расстрельным рвам повели русских и украинцев. Их, по Вашему, за что?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.58.48 | Сообщение # 7464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что?


Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал:
Цитата Фадлан ()
Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.00.52 | Сообщение # 7465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием.
Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году.
Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.

Список военнопленных, бежавших из шталага 365, г.Владимир-Волынский 01.06.1942 года.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.22.20 | Сообщение # 7466
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал:

Что сказал? В каком месте, на каком полигоне, где ныне могилы?
Сказал. Вот так и Вы, вроде сказали.
После войны масса семей комсостава РККА и не только, искали подтверждение гибели, потому что военкомат требовал подтверждение , иначе не получить пособие. Поэтому и просили выживших подтвердить гибель, написать воспоминания, указать фамилии. Вот и писали и указывали. А напиши,к примеру, что Гринер передан СД был и увезен в Ровно, а дальше не знаем и опять останется в неизвестных.
А Вы мне вот свидетель. А вот теперь документ, что передан СД и далее тишина. Никто не мог видеть такие документы после войны, поэтому военкоматы верили свидетельствам выживших. Гибель Гринера никто не видел, но подтвердить надо было, ради справедливости.
Для Вас погиб и точка. Для меня погиб, а где могила?
Заметно же по воспоминаниям, что гибель подтверждают, но могилы не указывают.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.40.04 | Сообщение # 7467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием.
Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году.
Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.


Коля все про ту могилу написал. Нет там расстрелянных участников побега 01.06. 1942 г.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.41.43 | Сообщение # 7468
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тем самым Вы перечеркиваете все новеллы о немецком авторском праве...
Вроде бы и автор есть, а правообладателя - нет.
Германия-то существует...

Та Германия ушла в 1945 году в небытие, о чём разговор?
 
ФадланДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.42.51 | Сообщение # 7469
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
аметно же по воспоминаниям, что гибель подтверждают, но могилы не указывают.


О каких "могилах" Вы толкуете? Это были либо расстрельные рвы, либо траншеи, куда укладывали тела умерших...


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.43.22 | Сообщение # 7470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Коля все про ту могилу написал. Нет там расстрелянных участников побега 01.06. 1942 г.

Николай родственников на ту могилу возил, между прочим.


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: