Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Четверг, 04 Января 2018, 15.47.37 | Сообщение # 8521
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Фадлан,
Об Альбрехте


Нестор Иванович, спасибо! Буду иметь в виду!


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 04 Января 2018, 15.54.36 | Сообщение # 8522
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Насчет присвоения рег. номеров во владимир - волынском лагере. В офицерском отделении они присваивались доставлявшимся военнопленным с момента начала заполнения, то есть с 24 сентября 1941 года и по август 1943 -го.

В ОБД есть персональные карты умерших в лагере (естественно, в 1942 г.) с на них записанными рег. номерами, которые точно соответствуют этапам доставки осени 1941 года.


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 16.00.07 | Сообщение # 8523
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Во-первых, анархии в эшелонном этапировании быть не должно было. Этапирование было согласованным между командиром / командирами областей пленных и начальникам лагерей приема / отправки. Хотя бы, как минимум, между двумя из них. Количества, регулярность, сроки должны были согласовывать. Т. е., по самой крайней мере, размеры партий должны были согласовываться. Если командир области пленных приказывал из лагеря А в лагерь Б в некий срок отправить Х пленных, приказание исполнялось. Могли теоретически иметь место некие допуски по размерам партий и срокам, но в целом параметры приказов должны были выдерживаться.
Во-вторых, самым главным для конвоиров было не допустить побегов. Т. е. сколько приняли под охрану, столько и должны были сдать охране лагеря приемки живыми или мертвыми. Параметр Х, другими словами, соблюдался и на этом этапе.
В-третьих, карантин держался как в лагерях приемки, так и в лагерях отправки. В последних случаях ПК могли выписываться и выписывались, соответственно, в лагерях отправки. А это и есть регистрация, только неполная - без РН. Лагерь отправки "от себя, самостийно" не мог присваивать регистрируемым РН лагерей приемки. А по согласованию с лагерем приемки, в принципе, мог. Отсюда видим на ПК записи РН простым карандашом, факультативно стертые ластиком, перечеркнутые, замененные на РН, записанные явно в лагерях приема обычно чернилами.
Чем, в принципе, мог отличаться советский порядок от немецкого в последнем случае? У наших конвоиров были путевой журнал, эшелонный и этапный списки, где конвоируемые записывались поименно. Они заполнялись данными, предоставлявшимися администрацией лагерей отправки.

Никакие охранники никаких эшелонов, лошадиных повозок, автомобилей и пр. никакого доступа к картам военнопленных не имели и иметь не могли.
Карты пленных,это их паспорта.
Это как в вашем паспорте любой полицейский не может сделать никаких пометок. А Вы предлагаете тут обсуждать очередную новогоднюю фантазию, что конвойные каким-то ластиком терли официальные государственные документы в тамбурах вагонов, которых не могли даже в глаза видеть.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 16.09.00 | Сообщение # 8524
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

В ОБД есть персональные карты умерших в лагере (естественно, в 1942 г.) с на них записанными рег. номерами, которые точно соответствуют этапам доставки осени 1941 года.


Иваныч, это ведь всем давно известно, кроме парочки вечно всё отрицающих и предлагающие свои фантастические истории нам тут всем послушать, как некие охранники мифических эшелонов везшие пленных зондерфюреров РККА в некий мифический лагерь Вл.Волынского, затирали тихонько на узловых ж.д.станциях номера на картах пленных от безделья, так как долго ждать надо было, пока вагоны переставят с узкого пути на широкий. :p
А после этого спрашивают, а в чем тут наши фантазии?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Января 2018, 16.21.03 | Сообщение # 8525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ДА, да, похоже, что так...

Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 16.31.13 | Сообщение # 8526
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Прошел Вл.Волынский. Регистрационный номер привязан к шталагу 348

Фамилия Юдин
Имя Сергей
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 13.09.1908
Место рождения Саратовская обл., г. Саратов
Лагерный номер 29193
Дата пленения 24.06.1942
Место пленения Бригадино
Лагерь шталаг 348
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 333 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 12.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099495&page=2



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 17.11.39 | Сообщение # 8527
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Весь сыр-бор в этом. Номера вроде присваивались поэтапно во Вл.Волынском, а на картах то к одному шталагу отнесены, то к другому, то к Вл.Волынскому.
Что мешало немцам оставить у всех номера привязанными к Вл.Волынскому?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 17.43.14 | Сообщение # 8528
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Прошедший Вл.Волынский с перерегистрациями в дальнейшем.



Фамилия Антонов
Имя Дмитрий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 24.11.1900
Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград
Лагерный номер 71596
Дата пленения 06.07.1942
Место пленения Старый Оскол
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 333 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 04.03.1944
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025322

Имел три номера за время плена:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Января 2018, 20.22.26 | Сообщение # 8529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот аналогичный случай: майор Зайцев Николай Дмитриевич, доставлен во владимир - волынский лагерь тем же этапом 25.03. 1943 г. из Шталага 345, Смела. Прошел повторную регистрацию и получил рег. номер по системе учета контингента, приня той во Владимире - Волынском.

Фамилия Зайцев
Имя Николай
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Куйбышевская обл.
Лагерный номер 36016
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения г. Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Воинское звание майор
Дата смерти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 103

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76036833&page=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 04 Января 2018, 20.37.36 | Сообщение # 8530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот аналогичный случай: майор Зайцев Николай Дмитриевич, доставлен во владимир - волынский лагерь тем же этапом 25.03. 1943 г. из Шталага 345, Смела. Прошел повторную регистрацию и получил рег. номер по системе учета контингента, приня той во Владимире - Волынском.

Карты заполнены в Шталаг 345 Смела


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.21.45 | Сообщение # 8531
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Никакие охранники никаких эшелонов, лошадиных повозок, автомобилей и пр. никакого доступа к картам военнопленных не имели и иметь не могли.
Карты пленных,это их паспорта.
Это как в вашем паспорте любой полицейский не может сделать никаких пометок.

Цитирую советский устав:
"333. Обмен заключенными в пути производится только по предъявлении начальником прибывшего для обмена конвоя следующих документов:
а) предписание о назначении его начальником конвоя (приложение № 17) и удостоверения личности с фотокарточкой;
б) пакетов (отдельно на каждого заключенного), опечатанных сургучной печатью с приложенными к ним справками (приложение № 18) и продаттестатами.
Примечание. Документы с неоговоренными исправлениями в них основанием для обмена служить не могут".
И выше там же:
"39. При смене эшелонных конвоев передаются:
(стр. 22) а) заключенные и документы на них – по эшелонным и вагонным спискам
;
б) команда обслуживания и медперсонал ОИТК – по именному списку".

Что не так? В советском уставе то и сказано. А упомянутые выше справки (прил. 18) можно назвать аналогом немецких ПК. Образцы справок есть в сети.

И еще одна статья устава:
"3. Прием заключенных
238. Заключенные принимаются:
а) при эшелонном конвоировании – начальником конвоя, его помощником и начальниками караулов;
б) во всех прочих случаях – начальником конвоя.
239. Накануне дня приема заключенных начальник конвоя и его помощник знакомятся в тюрьме с характеристикой заключенных по справкам, приложенным к личным делам, и информации тюремной администрации, после чего намечают старост и разбивку заключенных по вагонам.
240. Документы на заключенных (в том числе справки с наклеенной на нее фотокарточкой) должны быть подготовлены не позже, как за сутки до начала приема, о чем штаб части предупреждает администрацию тюрьмы".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00.32.22
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.26.42 | Сообщение # 8532
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
затирали тихонько на узловых ж.д.станциях номера на картах пленных от безделья

Тут хоть обсуждай, хоть не обсуждай, а явно подтертые номера присутствуют на достаточно многих картах. Это попросту неопровержимый документально представленный исторический факт, не требующий никаких дополнительных доказательств. Вы же фантазии насчет него сочиняете, валя со своей больной головы на мою здоровую.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00.55.40
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.29.49 | Сообщение # 8533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что не так?

Да все не так.
Офлаг Вл.Волынский в 1941 году был первым лагерем на пути пленных из сборных лагерей. И тот еще регистрационным лагерем можно считать с натяжкой. Иваныч убеждает что до января 42 года пленные в нем были безхозными.
В сборных лагерях они могли только заполнить анкету, с которой и двигались.
А зачастую вообще передвигались пешком по 300 км, без всяких документов.
Кто 100 000 фотографий на них мог сделать в сборном пункте под названием "Уманьская яма"?
Одну фотографию на всех только и осилили немцы:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.34.04 | Сообщение # 8534
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офлаг Вл.Волынский в 1941 году был первым лагерем

Вот именно, офлаг. А я веду речь совсем не об офлаге, а о ревир цвайглагере 301, располагавшемся в панцерных казармах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00.35.15
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.37.09 | Сообщение # 8535
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кто 100 000 фотографий на них мог сделать

Фото здесь играют самую последнюю роль. Отпечатки пальцев вместо них годились. И даже без отпечатков обходиться было можно. А в 367 без фото дальше уже никуда.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.38.10 | Сообщение # 8536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
а о ревир цвайглагере 301, располагавшемся в панцерных казармах.

Опять начались новогодние фантазии.

Где в списке ваш пресловутый небенлагерь, покажите мне:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.39.37 | Сообщение # 8537
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В сборных лагерях они могли только заполнить анкету, с которой и двигались.

Анкета не анкета, совсем неважно что конкретно, главное, чтоб на таком справочном документе был минимальный соцдем для составления путевого журнала / эшелонного / этапного списка - того, что должны были по орднунгу заполнять конвоиры.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00.41.29
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.44.03 | Сообщение # 8538
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где в списке ваш пресловутый небенлагерь, покажите мне:

Дата документа? Можно с большей или меньшей уверенностью предполагать наличие небенлагеря до конца 1941 г. А позже уже значительно менее ясно. Кроме того, небенлагеря в представленном отчете ни от одного лагеря не упомянуты вообще. А они точно были в достаточно немалом количестве.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 00.50.29
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.45.38 | Сообщение # 8539
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Анкета не анкета, совсем неважно что конкретно, главное, чтоб на таком справочном документе был минимальный соцдем для составления путевого журнала / эшелонного / этапного списка - того, что должны были по орднунгу заполнять конвоиры.

Кто из конвоиров нес анкеты на этих пленных, покажите мне ту лошадь с сотнями тысяч документов:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.48.52 | Сообщение # 8540
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Можно с большей или меньше уверенностью предполагать наличие небенлагеря до конца 1941 г. А позже уже значительно менее ясно.

Да, вот на этих бедолаг можно:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.53.46 | Сообщение # 8541
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
анкеты на этих пленных

Какие - эти? Во-первых, лагеря, откуда пленные поступали непосредственно в ВВ, выглядели совершенно иначе. Во-вторых, максимальная численность пленных, отправлявшихся в одном эшелоне, всего 2 тыс. чел. А в ВВ прибывали типично значительно меньшие партии.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.56.13 | Сообщение # 8542
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Во-первых, лагеря, откуда пленные поступали непосредственно в ВВ, выглядели совершенно иначе. Во-вторых, максимальная численность пленных, отправлявшихся в одном эшелоне, всего 2 тыс. чел. А в ВВ прибывали типично значительно меньшие партии.

Попросите Иваныча, пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком до Вл.Волынского 300 км.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 00.58.16 | Сообщение # 8543
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Давай такие списки "на бочку".

Ты в самом деле ни разу не видел списков с надписью Transport?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 01.00.59 | Сообщение # 8544
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком

Да хоть и пешком. Всяко не сотнями тысяч. Такого огромного количества туда никогда не прибывало и не могло прибывать. Тем более разово. По немного сотен в порядке исключения могло быть в одном-двух случаях. А как правило, доставляли по железной дороге.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 01.04.52
 
ФадланДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.29.26 | Сообщение # 8545
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Да все не так.
Офлаг Вл.Волынский в 1941 году был первым лагерем на пути пленных из сборных лагерей. И тот еще регистрационным лагерем можно считать с натяжкой. Иваныч убеждает что до января 42 года пленные в нем были безхозными.


Ну ради Бога, если упоминаете этого несчастного Иваныча, то хотя бы корректно излагайте его точку зрения.
Он, Иваныч, приводил здесь уже несколько свидетельств о том, что военнопленным, доставлявшимся в офицерское отделение владимир - волынского лагеря с момента его заполнения, присваивались рег. номера и выдавались бирки - жетоны.
А вот персональные карты в связи с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 г., во владимир - волынском лагере начали оформлять с 1 января 1942 г.
Другими словами - регистрация и присвоение рег. номеров - с 24 сентября 1941 года, персональные карты - с 1 января 1942 года.

Я, если помните, несколько дней назад выкладывал здесь, в этой теме, пересыльную карту генерал - майора С.А. Ткаченко, датированную 22 октября 1941 года, и указывал, что на ней проставлен рег. номер С.А. Ткаченко, присвоенный ему при доставке во владимир - волынский лагерь 5 или 6 октября 1941 года..


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.33.27 | Сообщение # 8546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Попросите Иваныча, пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком до Вл.Волынского 300 км.


У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь.
Вот, кстати, миф, который Нестор Иванович муссирует уже много лет подряд, но ни одного внятного и убедительного аргумента показать не может.
Цитата Nestor ()
Вот именно, офлаг. А я веду речь совсем не об офлаге, а о ревир цвайглагере 301, располагавшемся в панцерных казармах.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.35.24 | Сообщение # 8547
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
присваивались рег. номера и выдавались бирки - жетоны.

И в каком документе военнопленного эти номера отмечались?
Какой бланк существовал до ПК1 в этих целей?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.48.30 | Сообщение # 8548
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
несколько дней назад выкладывал здесь

Это же очень просто. В 1941 г. всего отправлено было из офлага, насколько представляю, с десяток старших офицеров. При отправке на них должны были заводить ПК. А остальным нет, остальные в 1941 г. могли иметь лишь РН с ЕМ. Их соцдем должен был быть записан в этапных / эшелонных списках, по советскому уставу которые составлялись в трех экземплярах. Один оставался в лагере отправки, второй в лагере приемки, а третий отправлялся в штаб конвойного подразделения. В списках должны были быть указаны, как минимум, фио и звание. Порядковый номер в списке и был по факту РН, выбивавшимся на бирке.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11.24.16
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.50.16 | Сообщение # 8549
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь.

Я сам покажу:

Из письма семье Авдейчук от бывшего узника лагеря Владимир-Волынск: …В конце сентября 1941 года Володя был тяжело ранен в голову сквозным пулевым ранением выше виска правого глаза в соединении с черепной коробкой. В таком тяжелом состоянии он вместе с нами попал в плен. По дороге, когда нас гнали фашистские изверги 300 км этапом с собой, спасая его раненого жизнь, мы это расстояние поочерёдно группой по 4 человека, оказывая ему помощь, пронесли пешком до г.Кременчуг. из Кременчуга нас вывезли в г.Владимир-Волынск…
…Рана на Володе зажила, и он был уже совершенно здоров. Долго нас благодарил за его спасение, иначе раненных фашистские изверги пристреливали на месте. 17 февраля 1942 года Володя, как и каждый из нас в этом жутком лагере, заболел сыпным тифом, получил осложнение на мозги и умер во Владимир-Волынске 4 марта 1942 года.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 05 Января 2018, 10.53.46 | Сообщение # 8550
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
При отправке на них должны были заводить ПК.

Вполне могли и не заводить. Достаточно было заполненной анкеты, в которой указывался номер пленного и все данные.
Перемещение военнопленного с анкетой из шталага 333 в шталаг 312 (XX C) :

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156388


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: