Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 11.43.15 | Сообщение # 8611
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

К вашему сведению, военные снабжаются со складов.

Пленные - не склад. Трофеями занималось ведомство ротмистра Шо. Там работало много пленных, тодтовцев и подневольных гражданских. Но это ведомство существовало совершенно независимо от систем командиров фронтовых областей пленных. Грузовой автотранспорт вермахта - еще одна отдельная система. Были отдельные автомобильные войска - NNSK и собственный автотранспорт в структуре подразделений войск соответственно фронта и тыла. А Вы все в одну кучу норовите смешать. Бардака не было. Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск.
Возвращающаяся из зоны боевых действий автомашина не могла "просто так" попутно захватить в тыл пленных. Только по чьему-то какому-то конкретному приказу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 11.56.26
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 12.08.58 | Сообщение # 8612
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
был отдан общий приказ, чтобы армейские пункты сбора пленных и пересыльные лагеря работали только с трофейными кухнями; здесь, как и в большинстве других случаев, пленные «прибыли в лагерь не то что без полевой кухни, но и почти исключительно без какой-либо посуды». Соответствующие приказы войскам направлять пленных обязательно с этими предметами «войска опять-таки оставляли без внимания».


Полевые кухни, это русское изобретение подполковником Турчановым. Чертежи кухонь мы европейцам передали. Но, говорят, у немцев оставался дефицит зимней одежды и полевых кухонь, поэтому они с успехов их конфисковывали в свою пользу.

Недавно фотографии на форуме обсуждали и похоже они пойдут как подтверждение во исполнение приказа о направлении пленных в сборные лагеря со всем своим.
http://www.sgvavia.ru/forum/150-95-668165-16-1515172077







Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 12.13.29 | Сообщение # 8613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Возвращающаяся из зоны боевых действий автомашина не могла "просто так" попутно захватить в тыл пленных. Только по чьему-то какому-то конкретному приказу.

Приказ я Вам привел выше. Читайте Штрайта.

Иллюстрация к вопросу грузового транспорта и военнопленных.







http://poetree.ru/photo/17-1-0-0-2


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 13.15.31 | Сообщение # 8614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Приказ я Вам привел выше. Читайте Штрайта.

Не понял, в чем со мной Вы не согласны, что чему противопоставляете. Можно яснее?


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 13.30.41 | Сообщение # 8615
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Бардака не было. Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск.

Когда армейский механизм работает как часы, бойцы не мародерствуют.
А у немцев часы хреновые были, если Вермахт повсеместно по деревням мародерствовал, бегая за каждой курицей и отнимая у местного населения еду.
Читайте поменьше свои рейберты и про немецкие часы тут нам байки не рассказывайте.

Цитата Nestor ()
Пленные - не склад.

Причем тут пленные-не склад? Посмотрите, где сборные лагеря организовывались. Где штабы немецких дивизий и армий стояли, там и сборные лагеря пленных организованы были. А где штабы,там и склады все. А где склады,там и весь грузовой транспорт, который в одну сторону вез снабжение а возвращался с пленными.
Неужели Вам эту логику сложно понять? Перемещается штаб, перемещаются и склады и в новом месте сборный лагерь пленных организовывается и опять все привязано к движению транспорта снабжающего передовые части.
А по вашей теории шофера куда хотят,туда и едут, не зная ни своего места ни привязок никаких. Просто катаются по территории чужого государства.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.08.47 | Сообщение # 8616
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мы с ним сейчас говорим на несколько разные темы. Его интересует "топографическая" конкретика по ГА Юг, меня - структура и функциональная схема взаимодействия войск фронта и тыла вермахта безотносительно к топографии.
Т. е. его больше интересует вопрос: "Где?", а меня: "Кто кому?" Разные ракурсы рассмотрения одного и того же феномена.
Отсюда обсуждение производит ошибочное впечатление спора, которого нет.


Нет, Нестор Иванович, у нас с Вами есть принципиальное расхождение. Но оно по большому счету заключается в другом.
Я исхожу из того, что всякое утверждение может претендовать на достоверность только в том случае, если оно подкрепляется конкретными примерами из реальных событий.
У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы, которые Вы никогда не подкрепляете фактами. Очевидно, по той причине, что таких фактов в Вашем распоряжении нет. Вот поэтому я и называю Ваш жанр ариями "ля- ля тополя..."
Не обижайтесь за прямоту! :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.19.33 | Сообщение # 8617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы, которые Вы никогда не подкрепляете фактами. Очевидно, по той причине, что таких фактов в Вашем распоряжении нет. Вот поэтому я и называю Ваш жанр ариями "ля- ля тополя..."

Иваныч, это иногда и полезным бывает. Разоблачая фантазии нам самим приходится искать и узнавать всё больше и больше фактов. И все логичнее становятся познания вопроса плена и войны.
Нам на пользу, а Нестору это не нужно, он свою историю пишет, все никак не напишет. :)


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.28.40 | Сообщение # 8618
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Все как часы работало с полным соблюдением субординации по родам и видам войск.

Мародеры из любимого Нестором Вермахта, которые обрекали на голодную смерть население оккупированных территорий:













http://smolbattle.ru/threads....page-10


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 15.58.13 | Сообщение # 8619
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Когда армейский механизм работает как часы, бойцы не мародерствуют.

Причем тут вообще это? Я говорю совершенно конкретно о системе и порядке доставки пленных с передовой в шталаги через ППП и пр. Об использовании вермахтовского автотранспорта в этих целях и т. п. А тема мародерства тут вовсе ни с какого боку.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.03.08 | Сообщение # 8620
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы

Какие, к чертям, еще гипотезы? Просто Вы не знаете немецкого языка и потому не можете разобраться в представленной в лексиконе вермахта структуре субординации и взаимодействия частей фронта и тыла по этапированию пленных с передовой в тыл. И, как человек, не имеющий никакого отношения к армии, не понимаете, о чем я вообще веду речь.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.07.58 | Сообщение # 8621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я говорю совершенно конкретно о системе и порядке доставки пленных с передовой в шталаги через ППП и пр. Об использовании вермахтовского автотранспорта в этих целях и т. п.

Это я вам пишу про автотранспорт. Вы отвечаете, что он работал как часы, потому что для Вас Вермахт,это идол, которому Вы кланяетесь через день.
Могу Вас заверить, что не работал у немцев транспорт как часы. В приличной армии солдаты сыты, одеты и обуты и не унизятся отнимать продукты питания у местного населения. А если солдаты голодают и-за плохого снабжения, они и превращаются в бандитов и мародерпов.
А если мародерствуют в Вермахте из-за плохого снабжения,тогда что делать пленным, которых лишили свободы и не кормят неделями из-за того, что транспорт опаздывает со снабжением и не может из-за этого забрать пленных. И сами мародерствовали и пленных голодом морили.
Это была не армия великой Германии, которую Вы тут нам красите в белый цвет, а армия великих убийц и воров, деградированных до уровня элементарных мародеров и насильников!
А какой еще могла быть армия Вермахта при существующей тогда идеологии?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.13.47 | Сообщение # 8622
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Неужели Вам эту логику сложно понять?

Как раз все прямо наоборот, Вы не понимаете, в отличие от меня, логики. Приоритет относительно системы пленных фронтов был у ведомства ротмистра Шо. В плане организации и обеспечения его деятельности приоритет отдавался тодту. Пленные (как поется в песенке о пилотах) - потом. Они совершенно отдельно шли. Возьмите Минск. Где склады, что там происходило, как там организовывалась работа, и где тамошние лагеря пленных? Склады и лагеря размещались в совершенно разных местах, с совершенно разными контингентами, организацией и т. д. А автомобильное хозяйство фронта в Минске в третьем месте. Все Вы норовите в одну кучу смешать. А правильно разводить и разбираться, как эти три разные, различно устроенные машинки в комплексе друг с другом взаимодействовали.
Да хоть тот же ВВ взять. Какой там штаб какой действующей части вермахта находился? Фантазии одни какие-то.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 16.15.07
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.17.01 | Сообщение # 8623
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Как раз все прямо наоборот,

Для Вас все наоборот.
Только Вы что-то свою изнанку все никак фактами нам не можете подтвердить.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.17.58 | Сообщение # 8624
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
мародерствуют в Вермахте из-за плохого снабжения

Ни хрена. Летом в вермахте со снабжением все было в порядке. А мародерствовали не из-за плохого снабжения, а нацистского воспитания и низкого морального духа. Как спецпропагандист, другой причины я даже не представляю.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.19.46 | Сообщение # 8625
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Да хоть тот же ВВ взять. Какой там штаб какой действующей части вермахта находился?

Вы хоть научитесь вначале отличать стационарные лагеря тылового подчинения, от лагерей фронтового подчинения, тогда и заводите разговор.
Как научитесь отличать, сразу и поймете до каких лагерей пленные шли пешком, до каких ехали на грузовых автомобилях, а до каких доставлялись ж.д. транспортом.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.23.18 | Сообщение # 8626
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы хоть научитесь в начале отличать стационарные лагеря тылового подчинения, от лагерей фронтового подчинения,тогда и заводите разговор.

Какой повод для обвинения в этом я давал? Все прямо наоборот. К этому я постоянно и склоняю ВИ, который эту разницу вовсе не представляет. Для него что ППП, что офлаг одно и то ж.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 16.24.47
 
NestorДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.28.49 | Сообщение # 8627
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
до каких ехали на грузовых автомобилях

И до каких конкретно и насколько массово, системно, ась? Я-то знаю, разбирался в этом. А что конкретно Вы на эту тему можете сказать? Кстати, для доставки еще и гужевой транспорт использовался, которого в вермахте тогда было еще немало плюс трофеи и реквизиции у населения. Для автотранспорта, btw, требовалось топливо. Расход его на пленных расточительство.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Января 2018, 16.30.21
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.37.29 | Сообщение # 8628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
А мародерствовали не из-за плохого снабжения

Да посмотрите их быт. В какой армии кроме Вермахта, солдаты как бомжи на кострах себе готовят, или едят сухомятку?
Это позорище, а не армия Германии! Привыкли халяву ловить по Европе, где их кормили в ресторанах на захваченных территориях, не удосужились готовясь к походу на восток запастись полевыми кухнями, передвижными банями и элементарными досками для постройки туалетов.










Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.41.29 | Сообщение # 8629
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я-то знаю, разбирался в этом

Мы не сомневаеся в Ваших огромных познаниях и вещих снах, которые Вы нам тут ежедневно рассказываете.
Осталось Вам научиться свои познания и сны подкреплять фактами и ссылками.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.43.59 | Сообщение # 8630
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Какой повод для обвинения в этом я давал?

Что значит какой повод?
Вы к какой системе лагерей отнесли Вл.Вол. офлаг? Еще раз повторите нам.
Какие штабы были в Хаммельбурге? Никаких. И лагерь в Хаммельбурге относился к какой системе? Вот к той же относился и офлаг В.В. и никаких штабов там и быть не могло. В.В. изначально стационарный лагерь тылового подчинения, его и создавали тыловики пригнанные аж из Остероде, поэтому и индекс у него XI-A.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.49.41 | Сообщение # 8631
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
У Вас же на первом месте всегда какие - то умозрительные гипотезы

Какие, к чертям, еще гипотезы? Просто Вы не знаете немецкого языка и потому не можете разобраться в представленной в лексиконе вермахта структуре субординации и взаимодействия частей фронта и тыла по этапированию пленных с передовой в тыл. И, как человек, не имеющий никакого отношения к армии, не понимаете, о чем я вообще веду речь.


Аа... Ну вот теперь стало ясно! "Лексикон вермахта" - это, стало быть, нечто всеобъемлющее, вроде Корана, который для правоверного мусульманина содержит ответы на все вопросы материальной и духовной жизни.
Помнится, что когда в 7-м веке арабы захватили Александрию, то у завоевателей возник вопрос, а что делать с главным "трофеем города" - ее знаменитой библиотекой. За указаниями обратились к тогдашнему халифу Омару. Его ответ был прост и лаконичен: "Если книги, хранящиеся в библиотеке, повторяют уже сказанное в Коране, то они излишни. Если они говорят другое, то они вредны. В любом случае библиотеку следует сжечь"...
Не находите, что Ваша логика так же проста и прямолинейна, как у халифа Омара? :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 16.59.05 | Сообщение # 8632
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Расход его на пленных расточительство.

Война вообще вещь расточительная, но немцы её вели однако, причем стараясь за счет чужих ресурсов, захватив Францию, Бельгию, Норвегию, Польшу, Чехию и ловко используя чужие ресурсы. Причем захваченные ими европейские территории с ресурсами шли под аплодисменты мировой общественности,ибо знали, что Гитлер пойдет войной на Россию, территории которой как лакомый кусок столетиями у них стоят как кость в горле.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.44.17 | Сообщение # 8633
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
Но никто не мог приказать: "Отведи эти пленных в тыл" и все.

Есть общепологающие документы, общечеловеческие, на которых и пишутся армейские Уставы и государственные законы.
Если написано в подписанной государством Международной Конвеции, что пленных надо отправить в тыл, значит и Уставы будут это повторять и командир прикажет отправить пленных в тыл. Только тылом для простого солата будет штаб своего полка. Для штаба полка тылом будет штаб дивизии, для штаба дивизии будет тылом штаб армии. Штаб армии и имел те пресловутые фронтшталаги, куда стекались пленные по цепочке от рядового состава.
А поколь штаб армии подчиняется Верховному, то уже у Верховного будет и голова болеть, кого за теми пленными отправить из Берлина, чи Москвы в те фронтшталаги, которые для солдата на передовой будут глубоким тылом, а для Верховного страшной передовой.
Но далее фронтшталагов военные пленных не поведут, далее не их территория. Иначе воевать бы стало некому, каждый военный с удовольствием повел бы своего пленного в Берлин, чи в Москву. А что не проветрится, и в Берлине пива не попить, вместо войны?
И у Верховных недолго голова болела, просто приказали создать ведомства по военнопленным и свою головную боль повесили на те ведомства.

Это существенно для этой темы? Иль очередная сказка?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.51.55 | Сообщение # 8634
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()

Это существенно для этой темы?

А как сам думаешь? Подписал все таки СССР Конвенцию, или не подписал? Если подписал,то существенным и вопрос станет для тебя, если не подписал,то бредом будет. Выбирай что выгоднее для тебя.
В отличии от Фадлана, мне твое мнение в этом вопросе не очень и интересно.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 18.57.36 | Сообщение # 8635
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()

Это существенно для этой темы?

А как сам думаешь? Подписал все таки СССР Конвенцию, или не подписал? Если подписал,то существенным и вопрос станет для тебя, если не подписал,то бредом будет. Выбирай что выгоднее для тебя.

Так я не о Конвенции! Ты себя прочти! Их твоих словес ЧТО можно понять!
Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 19.00.04 | Сообщение # 8636
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В отличии от Фадлана, мне твое мнение в этом вопросе не очень и интересно.

Да... Вижу - отредактировал ты свое сообщение... Так мне и редакция не интересна. Всякие фабулы... Не основанные на реальности.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 19.01.37 | Сообщение # 8637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие!

Да ты что? Надо же! :D
Изучай вопрос поглубже и будешь знать, какая автотехника стояла в дулагах, как шофера в них останавливались на ночлег на трассах, как заправляли в ним машины, как привлекали пленных дулагов для разгрузок и погрузок.
Как прочитаешь, приходи меня учить,только не читай советскую пропаганду.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 19.02.09 | Сообщение # 8638
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало,

Сохранилось мало, но сохранились однако, особенно у умерших.
С введением в оборот ПК1 либо анкеты сами немцы уничтожали, переписав все данные с них в ПК, либо они где-то отдельно хранятся поныне на пыльных полках.

Ты хоть читаешь, ЧТО пишешь?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 19.04.34 | Сообщение # 8639
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Ты хоть читаешь, ЧТО пишешь?

А ты читаешь, что я пишу? Если читаешь,тогда ответь, куда делись анкеты на выживших военнопленных?
Если не можешь ответить,тогда не лезь и в разговор.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 07 Января 2018, 19.05.16 | Сообщение # 8640
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Я еще приведу твоё понятие о том. как немцы использовали дулаги для пленных для снабжения своей армии. Это вообще мировое открытие!

Да ты что? Надо же!
Изучай вопрос поглующе и будешь знать, какая автотехника стояла в дулагах, как шофера в них останавливались на ночлеги на трассах, как заправляли в ним машины, как привлекали пленных дулагов для разнрузок и погрузок.

Судя по количеству опечаток в твоем тексте, продолжим разговор завтра.
.... Смех какой: немцы приезжают для снабжения в лагеря военнопленных!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: