|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12.54.35 | Сообщение # 4651 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) я с чистой совестью напишу, что серьезных аргументов у "некоторых поисковиков" против версии двух отделений Офлага XI A - Шталага 365 нету- ти...
Спор о полупустом стакане.
В записях о переводах пленных инвалидов проходит ревир. Ревир не мог существовать отдельно,только в рамках территории лагеря,или лагерного отделения, ако небенлагеря. Но там же в переводах указан шталаг 365. Получается что ревир существовал в рамках территории небенлагеря шталага 365, который находился в панцирных казармах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.08.02 | Сообщение # 4652 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Саня 
Отключаюсь, продолжу работу!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.18.31 | Сообщение # 4653 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ответьте, для чего офлагу вообще в нарушение общего строгого порядка понадобилось бы заводить отделение для рядовых? Что, больше их вовсе некуда подевать было?
Похоже ты начинаешь прозревать!
Да потому что это было необходимо и опробовано на практике:
Что означает офлаг с задачами шталага и кому это было нужно?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.20.56 | Сообщение # 4654 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного.
Писарь оставил свободу каждому видеть то, что ему хочется!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.21.42 | Сообщение # 4655 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову, в своей книге о репрессиях гестапо в отношении советских пленных Р. Отто приводит любопытную историю о том, как в документации появилась формула "Освобожден из плена и передан СД". Произошло это, с его слов следующим образом. Где-то в глубине Германии на каком-то предприятии работала бригада пятерых пленных квалифицированных рабочих евреев. Хозяина они очень устраивали, он не хотел с ними расставаться. И вот в марте 42 г. в шталаг, за которым они числились, приходит распоряжение их разыскать и передать СД. Хозяин как мог, пытался их скрыть, но у него не получилось, их разыскали. Далее требовалось оформить их изъятие по орднунгу. А на тот момент этой формулы еще придумано не было. Хозяин нанимал рабочих у шталага за какую-то мелочь, и это для него служило дополнительным мощным стимулом не выдавать их. Шталаг исполнил тогда освобождение из плена. А значит, плати теперь им не по-шталаговской таксе, а сильно побольше. А вторым шагом стало то, что "вольных" работников СД мог арестовывать без всяких политесов. Аналогично он без всякого оформления мог просто расстрелять в шталаге тех ребят, записать им в ПК смерть от простуды. Но шталаг и "воля" - совсем разные вещи. И в итоге додумались до универсальной формулы, годившейся на все случаи жизни: "Освобожден из плена и передан СД" и стали ее повсеместно применять.
Я эту историю пересказал к тому, что Бердичевская якобы умерла якобы от тифа в то самое время, когда казнили Гринера и других евреев офлага. Ведь с ней дело еще в том, что она прибыла первоначально в небенлагерь из Ковеля, а Ковель - это заграница. Притом тот шталаг был учрежден в результате перемещения туда пленных из Люблина, т. е. упоминавшегося выше фронтшталага 359, 100%-ного ген.-губернаторства, где требовалось в 1941 г. заводить ПК, ЗК и прочую личную документацию, тогда как за Гринера сотоварищи, плененных на оккупированной территории СССР, особо отчитываться было не нужно. Если мне память не изменяет, в ПК им вписали ту самую формулу, а с Бердичевской обошлись осторожней - причиной смерти записали тиф. Видимо, тогда еще не были уверены, что эта формула прокатит для ВАСта, перед которым требовалось отчитываться за ее смерть так, чтобы не в чем стало упрекнуть.
Т. е., возможно, зарегистрировали ее даже и не в Ковеле, а в Люблине...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 13.32.43 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.24.52 | Сообщение # 4656 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Тем не менее первые сообщения о погибших во В.-В. в WASt шли полным ходом. С чего бы?
Как установили по твоему определению "сволочи", эти сообщения в ВАСт шли вопреки установленного порядка! Впрочем в приказе указан временный характер и то, что всем следует ожидать дальнейших указаний и приказов.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.30.45 | Сообщение # 4657 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Попутно отметим, что НИКОГО из пленных ДАЖЕ СС-манов в советском тылу "Особому обращению" не подвергали.
То есть: на полигонах (НКВД, загрядотрядов и т.п.) не подвергали. Не вешали. И по приказу Берии не казнили выстрелом в затылок.
Попутно куда, с кем, зачем и к чему в этой теме? Мы? Вы? Кто?
А Берия на своих, точнее на русских душу отвёл...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.31.06 | Сообщение # 4658 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Все офлаги с началом боевых действий с СССР пришли с запада. Вопрос не в том, почему офлагам в войне с СССР давали функции шталагов, а в том, почему на западе их было так много.
Возможно в других армиях, в отличии от РККА к офицерам приравнивались младшие командиры, поэтому и приходилось плодить офлаги.
А с приходом офлагов на восток,такое количество их не понадобилось, вот и пришлось функции расширять до шталагов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13.46.58 | Сообщение # 4659 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А с приходом офлагов на восток,такое количество их не понадобилось, вот и пришлось функции расширять до шталагов.
На востоке мы знаем лишь офлаг XIA с функциями шталага. Те 7 упомянутых в приказе офлагов были в рейхе в подчинении Wehrkreiskommandeur I. T.e. oни не долго думая воспользовались уже известным.
А поскольку офлаг и шталаг были разграничены в пространстве, то как говорится, и волки сыты и овцы целы...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 24 Марта 2017, 13.48.21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 14.19.58 | Сообщение # 4660 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) На востоке мы знаем лишь офлаг XIA с функциями шталага.
Набери в ОБД например Офлаг 57 и увидишь одних рядовых в нем зарегистрированных.
А вот по офлагу во Вл. Волынскому такого мы не видим,только офицеры зарегистрированы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 14.51.20 | Сообщение # 4661 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в том, почему на западе их было так много
Я думаю, разные представления об офицерской чести. Британец или американец сдался, ему переписка разрешена, посылки, в т. ч. от МККК, денщик, зарплата на родине зачисляется, срок службы идет, по освобождении из плена медалька, питание в целом сносное, издевательств нет. Не жизнь, а малина.
А у нас сам факт поступления в плен для офицера позор. Даже при массе явно реабилитирующих обстоятельств, после освобождения штрафная рота и масса других неприятных вещей. Лишь по одним только названным причинам (а их было много больше) стимул к сдаче в плен, мягко выражаясь, малюсый. Нередко предпочитали самоубийства сдаче в плен, а в армиях союзников такого, наверно, даже и не бывало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 17.07.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 16.03.40 | Сообщение # 4662 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Пердеводчики
jakobin1793
23 марта, 23:45
Купил книжку про древний Египет (бумажную! за деньги!). Раскрываю, а там древние египтяне выращивают кукурузу. Причем в каждой главе из раза в раз это повторяется. Автор - суровый британский ученый из тех времен, когда это ещё не было мемом, а было почетно, так что написать такой фигни он не мог по определению. Просто пердеводчик со словом corn решил долго не возиться.
http://jakobin1793.livejournal.com/284194.html
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 16.18.52 | Сообщение # 4663 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, но мы - то профессионалы! Не одну собаку в этом деле съели. И, как ты сегодня смог убедиться, можем научить правильному переводу и других! 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 17.55.20 | Сообщение # 4664 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вы долго будете надо мной, стариком, смеяться, но я натолкнулся на информацию с именем начальника отделения лагеря для рядовых. Он входил в состав администрации лагеря и подчинялся коменданту Шталага (в немецкой терминологии "лагерфюреру").
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 19.47.38 | Сообщение # 4665 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Набери в ОБД например Офлаг 57 и увидишь одних рядовых в нем зарегистрированных.
Ну тогда их уже два стало... Это подтверждает, что если офлаги исполняли одновременно функции шталагов, это было скорей правилом, чем исключением.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 20.45.01 | Сообщение # 4666 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Саня ()
Набери в ОБД например Офлаг 57 и увидишь одних рядовых в нем зарегистрированных.
Ну тогда их уже два стало...
Витя, ну поройся в ОБД, чтоб увидеть истинное количество этих псевдо-офлагов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 21.13.37 | Сообщение # 4667 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Витя, ну поройся в ОБД, чтоб увидеть истинное количество этих псевдо-офлагов
Гена, по Лексикону на востоке (СССР) было 8 офлагов. Каждый из них мог исполнять функции шталага, оставаясь при этом офлагом. Это существенно, чтобы уходить на поиски?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 22.53.42 | Сообщение # 4668 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Из 270-ти РН 50-го десятка тысяч 66 умерло в В. В. (24%), 194 - в других лагерях по убытии, на 10-х данные о смерти отсутствуют. Т. е. не значатся попал в плен / выжил, что с достаточно высокой вероятностью означает смерть.
Типичный срок пребывания 4, реже попадается 3 мес.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 22.55.12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 07.05.15 | Сообщение # 4669 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Из 270-ти РН 50-го десятка тысяч 66 умерло в В. В. (24%), 194 - в других лагерях по убытии, на 10-х данные о смерти отсутствуют. Т. е. не значатся попал в плен / выжил, что с достаточно высокой вероятностью означает смерть.
Типичный срок пребывания 4, реже попадается 3 мес.
Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 11.29.14 | Сообщение # 4670 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан () у меня написание слова правильное? Буква "е" перед "т" не лишняя?
«Landesschuetzbatatallion"
Нет, не лишняя. Она передает, что буква "u" перед ней с умляутом.
Однако пропущены две буквы:
Landesschuetzenbat...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 13.21.10 | Сообщение # 4671 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так...
Никаких умозаключений. Статистика по наличным документам. Исторический факт. Можете сам по моей базе его проверить и уточнить, поправить, если найдете ошибку. Раз в документе написано "умер", какие еще иные умозаключения могут быть?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Марта 2017, 13.25.17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 20.23.58 | Сообщение # 4672 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
у меня написание слова правильное? Буква "е" перед "т" не лишняя?
«Landesschuetzbatatallion"
Нет, не лишняя. Она передает, что буква "u" перед ней с умляутом.
Однако пропущены две буквы:
Landesschuetzenbat...
Спасибо! Ты, как всегда, готов помочь другу!... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 20.28.38 | Сообщение # 4673 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так...
Никаких умозаключений. Статистика по наличным документам. Исторический факт. Можете сам по моей базе его проверить и уточнить, поправить, если найдете ошибку. Раз в документе написано "умер", какие еще иные умозаключения могут быть?
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Как в свое время кто - то сказал? Уже не помню... Но смысл был такой: "Страшно были далеки они от народа"...
Вроде, как про Вас, Нестор Иванович, сказано...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 13.58.50 | Сообщение # 4674 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, нужен ваш мудрый совет. В одном из материалов - воспоминаний о владимир - волынском лагере нашел развернутый пассаж о стукаче, работавшем на отделение абвера в лагере. Дано его имя, рег. номер, довоенное прошлое. Описано его поведение в лагере, факты, которые убедили в том, что он занимается доносительством. Нашел в ОБД справку о том, что данный тип выжил и прошел фильтрацию (с упоминанием о пребывании во Владимире - Волынском.
Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Саня, Геннадий, ваше мнение?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 18.52.50 | Сообщение # 4675 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Не доказано - невиновен! Если чист, то чист!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 20.05.11 | Сообщение # 4676 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я тоже склоняюсь к тому, чтобы, сделав оговорку, имя не упоминать, а ставить многоточие.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 23.23.30 | Сообщение # 4677 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Страшно были далеки они от народа"...
По-Вашему, люди, занимающиеся исторической статистикой, страшно далеки от народа? Действительно, страшно далеки. Потому что у народа такие же дикие невежественные представления о ней, как и у Вас. А это вполне почтенная и серьезная область исторической науки.
Вы, что ли, считаете, что ПК нереальные и записи о смерти в них тоже далеки от реальности?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Марта 2017, 23.37.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 06.18.44 | Сообщение # 4678 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Вы никогда не упускаете возможности выразить мне Ваше презрение. И сейчас тоже. Мол, типа тут в ветке люди в чем-то что-то понимающие и между ног у них болтается какое странное недоразумение. Мне на это плевать. Самооценка у меня адекватная. Можете не реагировать на мое мнение, раз оно Вам абсолютно не интересно, обижаться на это не буду, так как и мне, с моей стороны, Ваша реакция на мое мнение тоже безразлична.
Просто я человек благожелательный, всегда рвусь помочь, когда меня это не обязывает ко слишком многому.
1. В реальной истории бывают (редко, но это неважно) чрезвычайно заковыристые ситуации, когда считаемый по всем наличным данным изменником (не не вполне очевидно) оказывается не предателем в конечном счете, бывает и абсолютно наоборот. В таких ситуациях объективный историк выкладывает выявленную им совокупность фактов, воздерживаясь от однозначного категорического заключения.
2. А в ситуации, когда дело более чем очевидно, вопрос о потомках. Дети за отцов не отвечают. Да и детей-то уже многих давно нет. И живущие внуки далеко не у всех остались, а на своих дедов и пращуров громадному подавляющему большинству глубоко наплевать. Выше крыши реальных проблем в современности. Ну, обнаружится в какой-то книжке, интересной только помешанным на частных эпизодах Отечественной войны, такой факт. Ну и что? Это испортит карьеру внукам, как-то их морально надломит?
По-моему, ерунда. Ничего подобного не произойдет.
Произойдет другое. В цивилизованных странах, где продолжается борьба с нацизмом и блюдется их национальное достоинство, военных преступников и предателей, хоть им сейчас за 90 лет, привлекают к судам, выносят приговоры. Дело не в сроках, которые они получают по приговорам судов, а в неотвратимости наказания. У нас КГБ получило приказ закрыть дела по расследованию предательств и по военным преступлениям в 1987 г. С тех пор ни одна предательская палаческая падаль, которых на тот момент оставалось не слишком мало и которая уже была выявлена следствием, ответственности не понесла.
В результате поимели реабилитацию нацизма по полной программе в Прибалтике и на Украине.
Если Вы в компании реабилитаторов власовщины и нацизма, Вам карты в руки и попутного ветра в известное место.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 17.35.21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 08.04.26 | Сообщение # 4679 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я тоже склоняюсь к тому, чтобы, сделав оговорку, имя не упоминать, а ставить многоточие.
Мне как-то пришлось в схожей ситуации по просьбе (требованию) упомянутого менять его названное имя на N.N., благо это была online-публикация, а ежели бы в форме книги, то пришлось бы весь тираж за свои кровные выкупать!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 08.30.54 | Сообщение # 4680 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По-Вашему, люди, занимающиеся исторической статистикой, страшно далеки от народа? Действительно, страшно далеки. Потому что у народа такие же дикие невежественные представления о ней, как и у Вас. А это вполне почтенная и серьезная область исторической науки.
Вы, что ли, считаете, что ПК нереальные и записи о смерти в них тоже далеки от реальности?
Нестор Иванович, вот Вы опять обижаетесь, а зря...
Вы слабо представляете практическую сторону дела и не учитываете, что Ваши таблицы охватывают только "транзитников". А из шести тысяч инвалидов, доставленных во владимир - волынский лагерь, от трети до половины от общего их числа были оставлены в лагере. Вы же об этой категории забыли и начали проецировать условные выводы, сделанные на базе данных о "транзитниках", на все шесть тысяч инвалидов лагеря. А потому и Ваши выкладки в итоге получились неверными. Увы!...
Василий Иванович
|
| |
| |
