Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 07.52.59 | Сообщение # 4741
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба лагеря составляли единую структуру.
Совершенно верно, Василий Иванович! Я уже неоднократно выставлял здесь документ, в котором было чёрным по белому прописано: "Oflags mit Aufgaben Stalags". Но ежели существование такой структуры не вписывается в несторово представление т.с. "тютелька в тютельку", то тут хоть кол на голове теши - медицина бессильна!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09.44.52 | Сообщение # 4742
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
существование такой структуры не вписывается в несторово представление
Вы моего представления не поняли. 1. Эта структура возникла тоже с конкретной даты, ранее которой ее не было. 2. Несомненным можно признать ее существование с даты официального практического учреждения шталага 365, которая достаточно достоверно не выяснена. Она как бы плавает в диапазоне некоторый плюс минус от 17 апреля. В частности, в раннюю сторону вплоть до нового 1942 г., примерно когда произошла смена командира офлага. 3. Так что в общем и целом разговор я веду в основном о 1941 г. Если не считать отправки в то время небольшой группы старших офицеров в Хаммельбург, никакого трафика оттуда вообще там не было. Происходила по факту только загрузка ТОЛЬКО ОФИЦЕРАМИ. Как таковое разгрузка на запад вообще началась только с марта, первоначально довольно вялая, набирая достаточно высокую интенсивность к концу весны. Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09.48.44 | Сообщение # 4743
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09.51.22 | Сообщение # 4744
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.00.04 | Сообщение # 4745
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим.
Не пойму, ты нарошно или специально??? Зёнки-то разуй! Я сообщением раньше привёл повторение определения лагеря офлага с задачами шталага на середину июня 41-го! Неужели так трудно понять, что если в Wehrkreis I на тот момент существовало 7 (!) таких офлагов, то приём рядовых в Панцерные казармы офлага XIA не было ничем сверхестественным, по крайней мере не для немцев. По всей вероятности они применили такую "технологию" уже во время захвата Польши. В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.06.33 | Сообщение # 4746
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным.
Допустим, существует Standort с несколькими друг от друга изолированными объектами. Вопрос: что проще, передать в подчинение и к исполнению задачу по обработке ещё одной группы - инвалидов уже существующей структуре - офлагу XIA, или же создавать новые структуры с новой логистикой, начиная со снабжения, транспорта вопросов содержания и кончая похоронами умерших.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.15.04 | Сообщение # 4747
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Так и я о том же. До определенного момента в одном нас. пункте существуют отделение лазарет-шталага и офлаг. Затем учреждается офлаг с функциями шталага, что дает основания включать отделение лазарет-шталага в структуру офлага с функциями шталага, переименованного в шталаг. Это - только формальная основа для дальнейшего. Но в общем итоге остается вопрос о том, как это реализовалось практически, фактически. Кроме того, все это не относится вообще никак к 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.21.44 | Сообщение # 4748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии.
Даже после многократного показа Вы все еще не разглядели, индекс какого лагеря стоит на персональной карте рядового Озарных? Или не считаете эту ПК немецким документом? Тогда этот документ чей?
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.24.40 | Сообщение # 4749
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
Из этого ровным счетом ничего не следует. Я смотрю с другой стороны. Именно лазарет-шталага 301. С ним было зеркально все абсолютно то же самое. Т. е. все сказанное Вами об офлагах с функциями шталагов вполне распространялось на систему лазарет-шталагов. Первоначально он учредился в Люблине, оттуда перевелся в Ковель и сразу же образовал массу небенлагерей в том регионе. Синхронно с тем в В. В. учредился офлаг XIa. В этом интрига. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 10.35.00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.37.37 | Сообщение # 4750
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы все еще не разглядели
1. Обратите внимание на дату поступления пленного в В. В. 2. Регномер. 3. Трактористы были крайне востребованы в спецлазаретах, поскольку постоянно требовалось выкапывать рвы для захоронений. Во всех спецлазаретах по ПК трактористы неизменно присутствуют. Между тем, по свидетельствам бывших пленных офлага, могилы в нем выкапывались вручную. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 10.42.04
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10.48.00 | Сообщение # 4751
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Синхронно с тем в В. В. учредился офлаг XIa. В этом интрига.
ЦитатаNestor ()
о в общем итоге остается вопрос о том, как это реализовалось практически, фактически. Кроме того, все это не относится вообще никак к 1941 г.
Что там до офлага было мы не знаем. То ли дулаг, то ли фронтовой сборный пункт, по крайней мере где-то с августа 41-го было принято решение об организации офлага во В.-В.. С сентября 41-го пошёл огромный поток пленных из котлов Украины - Умань, Киев, Мелитополь, Мариуполь и т.д. Вот от этой печки - "куда их девать" и нужно танцевать! С офицерами под одну крышу их держать строго запрещено, но имеется ещё одна казарма, где они, горемыки изолированы от офицеров. Эти казармы Ковелю или ещё кому-то переподчинять гораздо накладней, чем передать эти функции уже существующему офлагу. Всё остальное другая история. Мы говорим лишь о периоде август-декабрь 41-го, максимально до апреля 42-го.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 11.14.20 | Сообщение # 4752
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Обратите внимание на дату поступления пленного в В. В.
1. Обратил. Что из этой даты следует? Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
3.
ЦитатаNestor ()
3. Трактористы были крайне востребованы в спецлазаретах, поскольку постоянно требовалось выкапывать рвы для захоронений. Во всех спецлазаретах по ПК трактористы неизменно присутствуют. Между тем, по свидетельствам бывших пленных офлага, могилы в нем выкапывались вручную.
Вы опять навязываете разговор по известной формуле - "в огороде бузина - в Киеве дядька". Мы сейчас обсуждаем не Ваши мифические спецлазареты с работавшими там трактористами, а тему отделения Офлага XI A для рядового состава, которое располагалось по ул. Устилужской.
В порядке напоминания о предмете разговора: "Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій. "(выделено мною – В.К.) ( … ) Василий Иванович
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.09.39 | Сообщение # 4753
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
Ни в показаниях свидетелей, ни в ПК Озарных употребляемого Вами выражения "отделение Офлага для рядового состава" нет. Зато имеется регномер 309. В офлаге тогда присваивались значительно более высокие номера. А небенлагерь к тому времени тоже прошла не одна тысяча. Вас не смущают эти противоречия? Просто подбейте, по наличным статданным, арифметику. Не сходится вообще никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 12.17.20
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.11.28 | Сообщение # 4754
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій
Музейщики вольны писать любую фигню. Без убедительных фактических доказательств она гроша ломаного не стоит. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.14.27 | Сообщение # 4755
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что там до офлага было мы не знаем. То ли дулаг, то ли фронтовой сборный пункт,
Согласен.
Цитата
по крайней мере где-то с августа 41-го было принято решение об организации офлага во В.-В.
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей. Который действовал, по всем скудным наличным данным, во всяком случае, до конца 1941 г. А о том, что происходило с небенлагерем 301 в В. В. позднее того, уже отдельная история. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 12.44.00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.25.52 | Сообщение # 4756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
Ни в показаниях свидетелей, ни в ПК Озарных употребляемого Вами выражения "отделение Офлага для рядового состава" нет. Зато имеется регномер 309. В офлаге тогда присваивались значительно более высокие номера. Вас не смущают эти противоречия?
Противоречия какие? О чем Вы? Похоже, Вы не умеете читать на украинском. Выкладываю еще раз:" Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій." Какие Вы тут узрели противоречия? По - моему, текст доступен для понимания даже ученику четвертого класса обычной российской школы... А насчет рег. номера - такой казус мы видим не впервой! В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали. Василий Иванович
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.30.38 | Сообщение # 4757
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Музейщики вольны писать любую фигню. Без убедительных фактических доказательств она гроша ломаного не стоит.
А с чего вы взяли, что такого мнения придерживаются только музейщики гор. Владимира - Волынского? Другой вопрос: а если наоборот: "гроша ломаного" не стоят Ваши высосанные из пальца и не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Например, вот этот Ваш бред?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Приведите хоть одну бумажку в подтверждение. Василий Иванович
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.48.31 | Сообщение # 4759
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В. Следовательно, если у него регномер не офлага, что достаточно очевидно, то, предположительно, полтавский или, что значительно менее вероятно, небенлагеря 301 в В. В. Но так или иначе, эти предположения надо проверять по наличным данным, в частности, по имеющимся в ОБД ПК пленных полтавского лагеря и т. п. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.52.34 | Сообщение # 4760
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются, поскольку четко соответствуют орднунгу. Вот допускавшиеся предположительно отступления от орднунга, наоборот, требуют адекватных доказательств, которых у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12.52.41 | Сообщение # 4761
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Приведите хоть одну бумажку в подтверждение.
В ОБД их навалом.
А готов поспорить, что не покажете ни одной. Потому что таких бумажек не было в природе! А все потому, что сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются! Так что поменьше фантазируйте, товарищ историк! Василий Иванович
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13.16.53 | Сообщение # 4764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются!
Вы просто вовсе немецким не владеете и сочиняете очевидно фантастический перевод.
А я вообще не делаю никаких переводов. Просто смотрю немецкие архивные документы. Там и без перевода понятно...
ЦитатаNestor ()
цитата Фадлан () таких бумажек не было в природе!
Попробуйте для поиска набрать в ОБД шталаг 301.
Ну вот, попробуйте и выложите здесь в подтверждение Ваших слов. Чтобы были не "ляля - тополя", а конкретные, убедительные аргументы... Василий Иванович
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13.28.48 | Сообщение # 4767
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются
ЦитатаNestor ()
Вы просто вовсе немецким не владеете
Ой, всем-то ты владеешь, всех ты за пояс заткнёшь...
По моему у тебя в голове твои мысли уже настолько "в граните отлиты", что для нормального размышления, я уж промолчу про изложение, даже на родном языке места не хватает!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13.32.51 | Сообщение # 4768
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13.41.35 | Сообщение # 4769
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365.
Этот вывод Вы делаете на основании всего одного сочиненного Вами явно неверно перевода всего одной записи всего в одном документе, а также из наличия в списке куста 365 за 1943 г. небенлагеря в Ковеле. Да, в последний период существования офлага / шталага 365 он мог завести небенлагеря в любом количестве в любых местах. Но ранее их у него небенлагеря в Ковеле не было, он не упоминается ни в одном из наличных немецких документов ни разу нигде. Просто предположим (с учетом сделанной мной выше оговорки), что в 1941 г. 301 Ковель действительно служил небенлагерем офлага. Как Вы это себе представляете вообще? Ведь отношения между головными и филиальными лагерями четко регламентировались орднунгом, филиалы выполняли в системе головных конкретные функциональные роли, присутствовала конкретная целесообразность. Смотрим далее на фактическую историю. Первоначально шталаг-лазарет 301 учреждается в Демблине, оттуда вскоре переводится в Люблин, затем в Ковель и одновременно с тем образует сеть небенлагерей в основном на Волыни. Тут все четко, понятно и ясно. Перевод головного лагеря 301 из Люблина в Ковель по времени совпал с учреждением офлага. Профиль лагеря определял очень даже многое. Конкретно, количество охраны, штат медсотрудников, размеры пайков и мн. др. т. п. Офлаг это офлаг, лазарет-шталаг это лазарет-шталаг. С какой это вдруг радости 301, между прочим, головной лагерь с сетью собственных лагерей должен был стать небенлагерем офлага? Притом резко стать на один день и так же резко перестать? Какую конкретно подчинительную функцию он мог и должен был выполнять относительно офлага? Одни только сплошные буйные фантазии и абсолютно ничего больше. Я уже не говорю о том, что небенлагеря типично имели те же индексы, что и головные. Возможно, из этого правила были крайне редкие исключения, некоторые основания для выдвижения такой гипотезы есть, некоторые исследователи ее копают. Но тут мы имеем еще более экзотический случай. Как вообще мог иметься небенлагерь (одновременно с тем головной лагерь с сетью собственных небенлагерей) от всего-навсего мифического отделения для рядовых офлага? Насколько такое предположение вообще реалистично? Кроме того, статус головного лагеря от Ковеля позднее перешел к Славуте, в результате чего ковельский лазарет шталаг стал небенлагерем славутского. Параллельно с тем в 1943 г. в Ковеле от других шталагов практически могло учредиться любое число любых небенлагерей от других шталагов, что мы и имеем по факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 14.00.57
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13.56.18 | Сообщение # 4770
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы уходите от ответов на предложение представить Ваши аргументы, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения. Такие аргументы у Вас есть? Потому что Вашим "ляля - тополя", как Вы сами метко выразились - "грош цена"... Василий Иванович
