|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 17.55.48 | Сообщение # 6481 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан ()
Вначале пленными занимались те соединения вермахта, на участке наступления которых немцы брали в плен большие группы военнослужащих РККА. Их группировали на пунктах сбора
Сапоги всмятку.
Есть понятие глубины тылового района. Для армии она составляет 150-200 км, для дивизии (минимальная единица соединения) - 25-50 км.
Армии имели армейские сборные пункты пленных (АСПП). Всего их в 1941 г. на восточном фронте было 22. Пленных туда доставляли с дивизионных сборных пунктов пленных (ДСПП). Эти подразделения относились к боевым подразделениям вермахта. Охрану осуществляли ландесшютцы. АСПП приходилось постоянно менять места своего расположения с перемещением линии фронта. Как только в АСПП набиралось 5 тыс. пленных, они выделялись во вновь учреждавшийся дулаг, относившийся к тыловым подразделениям.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Зарекся я спорить с Вами, а то документально показал бы, как это было на самом деле.
Хотя Вы же все равно прочтете... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 18.11.07 | Сообщение # 6482 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Das deutsche Kriegsgefangenenwesen 1939-1945 von
Stefan Geck
aus Lüdenscheid
1998
S. 33:
Eine weitere Kategorie von in Frontnähe, wie auch im Etappengebiet zu findenden Lagern stellt
das Durchgangslager (Dulag) dar. Die Gefangenen verblieben hier unterschiedlich lange, bevor
sie in ihr endgültiges Kriegsgefangenenlager transportiert wurden224. Ein Sonderfall ist das sogenannte
'Dulag Luft', auch bekannt unter der Bezeichnung 'Auswertestelle West', denn hier handelte
es sich ab Herbst 1943 um das zentrale Verhörlager225 für Angehörige der alliierten Luftwaffen
mit angeschlossenem Transitlager, welches schon durch seine geographische Lage im
Rhein-Main-Gebiet im Vergleich zu anderen Dulag aus dem Rahmen fällt. Auch bei der Erhebung
genauer Angaben über die Anzahl der Dulag ergeben sich Schwierigkeiten, da während des
'Rußlandfeldzuges' gebildete Durchgangslager oft aus vorher schon in Frankreich eingesetzten
Front-Stammlagern (Frontstalag) entstanden226. Berücksichtigt man diese Besonderheit, dann
bleiben von den insgesamt 140 nachgewiesenen Dulag 88 Neuaufstellungen übrig227. Die letzte,
eben genannte Gruppe von Kgf.-Einrichtungen bildeten die Frontstalag, in welchen gefangene
Soldaten aller Dienstgrade registriert und nach kurzer Zeit ihrem Bestimmungsort zugeführt wurden228.
Während des Frankreich-Feldzuges übernahmen Frontstalag häufig durch die kämpfende
Truppe provisorisch eingerichtete Lagerbezirke und hier befindliche Kriegsgefangene229. Im
weiteren Kriegsverlauf wurden auch im Reichsgebiet Frontstalag aufgestellt, denen jedoch schon
die Aufgaben eines normalen Stammlagers zukamen230. Insgesamt können, addiert man beide
Gruppen, 97 Frontstalag nachgewiesen werden231
.
224 Vgl. Mattiello / Vogt, Bd. 2, S. 42. Es liegt nah, daß Dulag inFrontnähe ihre Kgf. schneller weiterzuleiten bestrebt
waren als solche weiter hinter der Front, wo keine Gefahr für das Leben der Gefangenen bestand, aber ebenso eine
Gefährdung durch bei feindlichen Vorstößen befreite Kgf. ausgeschlossen werden konnte.
225 Aufgestellt wurde Dulag Luft laut Mattiello / Vogt, Bd. 2, S. 61, "vor Dezember 1941 in Oberursel / Taunus". Andere
Bezeichnungen waren "Dulag Luft / Auswertestelle West" und "Offz Dulag Oberursel"; vgl. ebd. Die Datierung
ist jedoch höchst irreführend, denn schon im Dezember 1939 waren in Oberursel wenige französische Gefangene
unter dem Befehl der Luftwaffe untergebracht. 1940 erweiterte man als Folge von 'Fall Gelb' und der 'Luftschlacht
um England' das Gelände, um die steigende Zahl der Kgf. aus dem Dulag zügig vernehmen und in Stalag abgeben zu
können; vgl. hierzu Durand, Stalag Luft III, S. 57 f. Am 10.9.1943 wurde der Dulag-Teil des Lagers in den Frankfurter
Palmengarten verlegt, was aufgrund der unmittelbaren Nähe zum Hauptbahnhof, einem Hauptziel alliierter
Bombardierungen, völkerrechtswidrig war; vgl. ebd. S. 58. Dulag Luft wurde daher zwischen März und Juni 1944
nach Wetzlar verlegt und spätestens im September des Jahres aufgelöst, vgl. Mattiello / Vogt, ebd. Seit der Aufgliederung
in Dulag und Verhörlager 1943 galt zur Bezeichnung von Letzterem der Terminus Auswertestelle West (im
Feldzug gegen die UdSSR schuf man in Anlehnung hierzu die Auswertestelle Ost); vgl. Durand, ebd. Über den Ablauf
und die Schwerpunkte der in 'West' durchgeführten Verhöre: Durand, S. 55 ff., Barker, S. 61 ff. u. Foy, S. 53 ff.
Zur Ausweitung der Verhöre auf Heeresangehörige: BA-MA, RH 49 / 25, Befehlssammlung Nr. 33 / 576, Britische
und amerikanische Fallschirmjäger, Luftlandetruppen und Flaksoldaten vom 15.1.1944.
226 Vgl. BA-MA, RH 49 / 6, Frontstalag / Dulag (Nr. 100 - 103, 110 - 113 u. 120 - 127); vgl. ebd. RH 49 / 7, RH 49 /
8 u. RH 49 / 9. Vgl. Mattiello / Vogt, Bd. 2, S. 42.
227 Weitere vier Dulag gingen entweder aus früheren Stalag (Dulag 314, 320, 339) oder in einem Fall aus einer
AGSST (Dulag 226) hervor, bei acht Lagern sind Verwechslungen mit anderen Dulags (Dulag Lamsdorf, Stargard,
F, G, H, K, L) möglich und aus neun Lagern - teilweise in den vorigen Gruppen enthalten - sind später Stalag oder
Oflag entstanden (Dulag Stargard, IV F, VIII A, VIII B, XII, A, D, G u. H); vgl. hierzu ebd. S. 58 ff.
228 Vgl. ebd. S. 70.
229 Mattiello / Vogt, Bd. 2, S. 70, geben an, daß dies der Grund sei, warum in französischen Quellen oft die Einrichtung
eines Frontstalag bereits vor dem in deutschen Akten angeführten Termin datiert ist. Dies gelte außerdem wohl
ausschließlich für die Frontstalag der 100er und 200er Reihe im Gegensatz zu den im Reichsgebiet aufgestellten
Lagern mit 300er Nummern.
230 Diese Lager wurden bald in Stalag umbenannt; vgl. ebd.
231 Von diesen theoretisch vorhandenen 97 Frontstalag wurden 50 teilweise schon im März 1941 nach Polen, bzw ab
dem 22.6.1941 nach Rußland verlegt u. in Dulag umfunktioniert. Vier Lager wurden in insges. 16 AGSST umgegliedert
(Frontstalag 136, 186, 193 u. 196), weitere 21 Frontstalag in Stalag umbenannt (Frontstalag 210, 211, 212, 213,
220, 302, 307, 311, 316, 317, 326, 328, 331, 336, 341, 347, 251, 356, 358, 363, 367, 368); für ein Lager (Frontstalag
122) finden sich im Kriegsverlauf verschiedenartigste Bezeichnungen / Unterstellungsverhältnisse; vgl. ebd., 70 ff.
http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/1884/pdf/diss.pdf
Mattiello, G[ianfranco] u. W[olfgang] Vogt: Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierteneinrichtungen
1939-1945. Handbuch und Katalog. Lagergeschichte und Lagerzensurstempel. 2. Bde.
Bd. 1: Stammlager (Stalag); Bd. 2: Oflag, BAB, Dulag etc. Koblenz 1986-1987.
Согласно только что процитированному источнику, принципиально фронтшталаги отличались от дулагов лишь тем, что могли выполнять регистрацию. Т. е. представляли собой своеобразную переходную форму между дулагами и шталагами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 18.19.26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 18.28.10 | Сообщение # 6483 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| G.Mattiello, W. Vogt
Deutsche Kriegsgefangenen- und
Internierteneinrichtungen 1939 - 1945
Selbstverlag,
Koblenz/Milano 1986
Band 1: Stammlager (Stalag)
HANDBUCH und KATALOG: Lagergeschichte und
Lagerzensurstempel
Auf 335 Seiten (kartoniert) werden Daten zu
222 Stammlager angegeben: Lokalisierung,
Betriebsdauer, Sonderfunktionen etc.
Im Katalogteil sind 1.835 verschiedene Typen
der Lagerzensurstempel abgebildet und bewertet.
Die wesentlichen Teile des Textes sind auch in
englisch, französisch und italienisch abgefaßt.
Bestellung bei:
Wolfgang Vogt, Geraerstr.1, D-56075 Koblenz
Preis: 18.- € plus Porto
Band 2: Oflag BAB, Dulag etc.
HANDBUCH und KATALOG: Lagergeschichte und
Lagerzensurstempel
Auf 346 Seiten (kartoniert) werden Daten zu
767 Lagern und Einrichtungen angegeben. Im
Katalogteil sind 635 verschiedene Typen der
Lagerzensurstempel abgebildet und bewertet.
Die stummen Stempel der Reichspost auf KrGefKorrespondenz
werden ebenfalls behandelt. Ein
ausführliches Ortsregister ermöglicht den problemlosen
Umgang mit den Daten.
Die wesentlichen Teile des Textes sind auch in
englisch, französisch und italienisch abgefaßt.
Bestellung bei:
Wolfgang Vogt, Geraerstr.1, D-56075 Koblenz
Preis: 22.- € plus Porto
http://www.arge-zensurpost.de/literaturecke/Mattiello_Vogt.pdf
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 18.28.35 | Сообщение # 6484 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| ...С немецкой стороны основную роль в Уманском сражении сыграли 17-я полевая армия под командованием генерала Карла фон Штюльпнагеля (позднее вошел в число заговорщиков 1944 г. и был казнен) и 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста. Соответственно, эти соединения вермахта осуществляли прием и первичный учет военнопленных. По состоянию на 8 августа 52 800 человек были учтены как взятые в плен 17-й полевой армией и 45 500 человек - 1-й танковой группой Клейста. ( 1 )
Определенное участие в боях вокруг Зеленой брамы приняли также итальянцы, румыны, венгры. Однако всех взятых в плен советских солдат и офицеров эти союзники Германии тут же передавали немцам.
Сразу же по завершении боев под Уманью танковые дивизии Клейста развернули свои боевые порядки на восток и продолжили движение к Днепру. Поэтому взятыми в плен уманскими окруженцами на первом этапе занимались службы обеспечения тыла и специальные охранные батальоны 17-й армии.
Еще до завершения боев у Зеленой брамы, то есть в самых первых числах августа 1941 г., командованием 17-й армии было принято решение развернуть сборный лагерь, так называемый «фронтшталаг», в г. Умань, в который по мере сдачи в плен бойцов окруженной у с. Подвысокое группировки советских войск направлялись под конвоем бесконечные колонны плененных воинов Красной Армии.
В свою очередь, уманский фронтшталаг был началом целой цепочки других пересыльных пунктов, проходя через которые поток военнопленных дробился, фильтровался и в конечном итоге направлялся в лагеря постоянного сдержания. Скорбный путь плена тех, кто сражался и попал в плен в «Уманском котле», подробно, вплоть до мельчайших деталей, описан очевидцами, прошедшими в августе 41-го все его тягостные этапы.
Первый этап - дивизионный пункт сбора «Перегоновка». Основным пунктом сбора солдат и офицеров, взятых в плен в Подвысоком и в селах вокруг дубравы под названием Зеленая брама, стали складской двор и производственные постройки бывшего сахарного завода в селе Перегоновка, расположенном в 9 – 10 километрах к юго - западу от Зеленой брамы на берегу реки Ятрань. Название села символичное - здесь через речные броды крымские татары в свое время перегоняли через реку дальше на юг захваченных в полон невольников, «ясырь», после набегов на городки и села Северной Украины.
В Перегоновке в течение светового дня происходило накопление пленных, здесь они проводили первую ночь в немецкой неволе. На следующее утро пленных группировали в колонны до 2,5 тысяч человек - предел, установленный соответствующими инструкциями вермахта, и затем гнали пешком за сорок километров до Умани. С учетом числа пленных, взятых у Зеленой брамы, таких колонн из Перегоновки в Умань должно быть много, и эти колонны изможденных людей тянулись бесконечной чередой с интервалами в полтора - два километра (дистанция, определенная все тем же инструкциям вермахта по части обращения с военнопленными).
...
Второй этап - лагерь «Уманская яма». Однодневный сорокакилометровый переход из Перегоновки заканчивался на юго - западной окраине Умани, на территории бывшей птицефермы и расположенного рядом карьера кирпичного завода глубиной в 6 - 10 метров. Соответствующие службы 17-й полевой армии наспех преобразовали их в сборный лагерь, ставший одним из наиболее зловещих из числа 180 лагерей военнопленных, развернутых немцами на территории Украины. В литературе, посвященной темам войны и плена он известен под названием «Уманская яма». Условия содержания советских военнопленных в этом лагере были таковы, что даже немецкие историки признают, что шансов на выживание у доставленных в этот лагерь советских военнопленных, особенно в первые дни существования этого лагеря, было очень и очень немного.
Из книги Р. Кершоу «1941 год глазами немцев…»: «В течение вечера 27 августа несколько тысяч советских военнопленных запихнули в лагерь под Уманью. Лагерь был рассчитан на пребывание от 500 до 800 человек, но каждый час прибывали 2–3 тысячи. Никакого провианта не
предусматривалось. Стояла страшная жара. К вечеру в лагере было уже 8 тысяч человек. Обер-фельдфебель Лео Мелларт, охранник из 101-й пехотной дивизии, услышал из темноты «крики и стрельбу». Причем стреляли явно из крупнокалиберного оружия. Выяснилось, что три 85-мм зенитных орудия стреляли в упор по огражденной колючей проволокой территории якобы потому, что «пленные предприняли попытку массового побега». По словам Мелларта, тогда погибли и получили тяжелые ранения около полутора тысяч военнопленных». ( 7 )
Еще одно описание «Уманской ямы», составленное сухим, бесстрастным языком, содержится в книге профессора Гейдельбергского университета Кристиана Штрайта «Вермахт и советские военнопленные»:
«Другой пример из зоны ответственности группы армий «Юг» показывает, как вследствие организационных ошибок и без того сложная ситуация с пленными могла обостриться ещё больше. В ходе боёв на окружение в районе Умани (начало августа 1941 г.) 17-я армия оборудовала два армейских пункта сбора военнопленных, создав ограниченные запасы продуктов «за счёт сбора трофейных запасов и выдачи малоценного продовольствия с армейских складов». 1-я танковая группа и дивизии направляли теперь без предварительного уведомления большую массу пленных в Умань на 16-й пункт сбора, где к 10 августа 1941 г. скопилось 50 000, а к 12 августа - 60000 - 70000 пленных. И, хотя продовольствие на пункте имелось, пищу готовить не могли из-за отсутствия полевых кухонь; воды также не было. Поскольку материалы следовало экономить, был отдан общий приказ, чтобы армейские пункты сбора пленных и пересыльные лагеря работали только с трофейными кухнями; здесь, как и в большинстве других случаев, пленные «прибыли в лагерь не то что без полевой кухни, но и почти исключительно без какой-либо посуды». Соответствующие приказы войскам направлять пленных обязательно с этими предметами «войска опять-таки оставляли без внимания». 13 августа пленные впервые получили питание, после того как был подавлен бунт путём расстрела «зачинщиков». (выделено мною - В.К.) ( 8 )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 19.39.40 | Сообщение # 6485 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В плане воспроизведения внешней стороны выразительно. А суть (анатомия исторического феномена) не затронута вообще, представлена некорректно.
Сначала пленные поступали в распоряжение дивизионных сборных пунктов. Хорошо, что в тексте он (один из нескольких?) представлен. Однако именно как место содержания пленных, что некорректно, так как ДСПП к конкретному месту не привязано. Это подразделение конкретной дивизии. В принципе, можно обойтись без конкретизации, какой (каких) именно, но это следует хотя бы понимать и, по возможности, сообщать соответствующие данные.
С ДСПП пленные переводились в армейские СПП. Армия в тексте названа. Это отлично. Тут все корректно. Альтернативно АСПП назывались аулагами. Как я уже объяснял, АСПП относились к боевым подразделениям. Это существенно важно. Было бы желательно назвать номер данного АСПП, он в немецкой литературе должен где-то упоминаться, но без этого обойтись тоже для первой большой публикации по теме простительно.
Из АСПП переводили, по мере комплектования этапов размером более 5 тыс. чел., в распоряжение тыловых частей, именно в данном случае в систему содержания пленных ОКХ. Всего имелось практически 4 варианта: дулаги, фронтшталаги, шталаги и офлаги.
Дулаг и фронтшталаг - это не место, не конкретный населенный пункт, а трасса этапирования и обслуживающее ее конкретное подразделение. Предназначение их - рассортировать пленных, по возможности, некоторое их количество допросить и переправить далее в шталаги и офлаги. Бывало практически, что дулаги / фронтшталаги расформировывались и на их базе вновь учреждались шталаги, которые правомерно представлять и как конкретное место, и как конкретное подразделение. Бывало еще, аналогичным образом номера переходили от расформированных фронтшталагов к дулагам и от дулагов к шталагам.
Статус пленных пленные приобретали в системе тыла - содержания пленных ОКХ - с момента их регистрации, получения ими в ней регномеров. ПК притом могли одновременно и не заводиться, могли быть выписаны какое-то время позднее. Фронтшталаги принципиально отличались от дулагов тем, что могли регистрировать пленных. А от шталагов принципиально тем, что значительно больше обходились без регистрации, чем ее выполняли. Т. е. это была практически переходная форма между дулагами и шталагами. Трассы дулагов / фронтшталагов начинались от АСПП, а куда и как они шли дальше, - вопрос в каждом конкретном случае отдельный. Поэтому привязывать фронтшталаги к каким-то конкретным населенным пунктам, как это сделано в тексте, в корне ошибочно.
Согласно лексикону вермахта, в Умани 1 янв. 42 г. начал действовать шталаг 349. Логично было бы предположить, что в августе 41 г. по Умани проходила трасса фронтшталага с таким номером, который поздней передали вновь учрежденному шталагу. Но так не выходит, поскольку, согласно только что процитированной мной работе Гекка, фронтшталага с таким номером в 1941 г. не было. Этот автор поясняет, что фронтшталаги как подразделения делились на сформированные в рейхе, и тогда они имели трехсотые номера, и в других оккупированных странах, больше всего во Франции, и тогда они имели номера сотые и двухсотые. Такие в его списке приведены, и их немало. Какой-то из них, вероятней всего, и действовал в направлении от Умани. И кстати, достаточно вероятно, что не один, а несколько разных в пределах количества имевшихся направлений этапирования.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 22.03.56 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 20.24.56 | Сообщение # 6486 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) противник мог неожиданно контратаковать, могли из тыла напасть выходящие к своим окруженцы. И понятное дело, порвут как тузик грелку ландесшютцев.
А я считал, что там там были дивизии вермахта первой волны.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 20.30.19 | Сообщение # 6487 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) считал, что там там были дивизии вермахта первой волны.
Считал правильно, потому что эти дивизии находились на боевых позициях в наступлении. И за тыл тогда еще несильно переживали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 22.23.58 | Сообщение # 6488 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В лексиконе вермахта упоминается:
AGSSt Nr. 16
FP-Nummer: 02858
(1. Februar 1941 - 11. Juli 1941) Kriegsgefangenen-Auffanglager 16, dann Armee-Kriegsgefangenen-Sammelstelle 16.
http://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....SSt.htm
Это один из двух АСПП, упомянутых в книге Штрайта. Но их там было, как он сообщает, два. По второму немецкий историк конкретики не представил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 02.02.29 | Сообщение # 6489 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А вообще это, по-моему, достаточно интересно. Из того, что имелось два разных АСПП, логически должны были вытекать две серии существенно разных маршрутов... Почему-то один из АСПП темный и дальнейшие маршруты из него тоже темные. Что касается второго, то он вполне соответствовал лимиту заполняемости В. В. С этой т. зр. вроде бы все логично, но отношение офицеров к рядовым в КА составляло 3%, а не фифти-фифти. Это же более чем просто. Считается, что в В. В. захоронено до 56 тыс. чел. В большинстве офицеров. Но в районе Подвысокого пленено было всего 100 тыс., офицеров из которых должно было набираться тысячи три. Однако в силу определенного стечения обстоятельств оказалось на порядок больше. Тогда откуда вообще взялось еще порядка более 26 тыс. сверх 30 тыс понятных (нужно еще сделать существенную поправку на тех, которые не могли быть доставлены из Умани в В. В. из-за высокой смертности (порядка более 1 процента в день) в АСПП 16)? Ладно, Крым и др. твд. Но столько офицеров там все равно не набирается в общей сумме. Казалось бы, конечно, загадка природы, но определенные догадки на нее у меня есть.
Коллега Фадлан в своем исследовании, к сожалению, совсем не привел документов об Уманской яме НКВД, представленных в базе "Мемориала". А они очень даже информативны. Имело очень даже смысл проанализировать представленную в них арифметику. Но чукча писатель, не аналитик, заниматься скучными занудными и где-то даже кощунственными подсчетами ему западло. Предпочитает сочинять фантазии, а не оперировать достоверно установленными цифрами.
Гению всех времен и народов, большому ученому, не пристало упоминать в предисловии ненормальных придурков, составлявших непонятно зачем и для чего базу данных прошедших В. В. Не обижаюсь на малых сих. Не тщеславен. Наоборот, был бы скорее обижен поминанием моего имени в списке причастных к публикации достаточно сырой работы. По мне вполне хватило позабавиться борьбой с одолевавшей меня скукой посредством изучения истории шталага В. В. На остальное и на остальных плевать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Августа 2017, 02.50.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 06.30.51 | Сообщение # 6490 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Считается, что в В. В. захоронено до 56 тыс. чел. В большинстве офицеров. Но в районе Подвысокого пленено было всего 100 тыс., офицеров из которых должно было набираться тысячи три.
Вы опять вводите неверные исходные данные. А потому вновь придете к неправильным выводам.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 06.48.24 | Сообщение # 6491 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не хотите вернуть к изначальной теме нашего спора?
Я изложил со ссылкой на свидетельства немцев, как возник лагерь военнопленных в Умани, ставший через определенный промежуток времени шталагом. Почему развертывание лагеря военнопленных во Владимире - Волынском не могло пойти по такому же варианту? В журнале боевых действий дивизии вермахта (номер могу найти и проставить) было записано, что уже 24 июня она захватила в плен около 1000 военнослужащих РККА. Естественно, возник вопрос, что с ними делать? Решение проблемы лежало на поверхности: в городе было два пустующих военных городка, специально построенных для содержания большого количества людей и относительно изолированного от внешнего мира. Правда, в один из этих городков въехал штаб 11-го такового корпуса (наверное, выбрал тот, что получше), но ведь оставался другой!
Причем, обратите внимание на тот факт, что в других городах Волыни и Ровенщины таких готовых к приему больших масс людей в виде военнопленных не было. В Луцке под содержание военнопленных приспособили бывшую городскую тюрьму (при поляках - женский
католический монастырь) и замок св. Любарта, в Ковеле - территорию бывшего завода.
Так что мой вопрос: был ли развернут во Владире - Волынском сразу после прихода немцев лагерь военнопленных остается в силе. Имя одного советского офицера, заявившего, что он какое - то время находился в этом лагере, я назвал. Нужны еще свидетели?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 07.00.27 | Сообщение # 6492 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Рядовой Домеч Василий Николаевич, плен. 24.06. 1941 г., Владимир - Волынский. Умер в одном из лагерей военнопленных на территории Германии 15.11. 1941 г. Но с момента пленения и до доставки в Германию он где - то должен был содержаться?
Фамилия Домеч
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 24.12.1916
Место рождения Погаришка
Лагерный номер 25598
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Место захоронения Оберланген
Фамилия на латинице Dometsch
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1664
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300130175&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300130175&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 14.22.57 | Сообщение # 6493 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Эх, Нестор Иванович, а все - таки зря Вы тот поход за немецкими архивными документами вместе со мной не отправились...
Кое - что из добытого уже без Вашего участия ("Мы не дрогнем в бою...") я уже в этой теме выложил. А теперь вижу, что это стало "всенародным достоянием". поскольку добытые мною (в одиночку, без Вас) материалы гуляют из нашего сайта как "по чистому полю". Ну, как говорится, и слава Богу!
Однако, хочу признаться, кое - что припасено и в запас. Это тоже будет доступно всем, когда будет выложено в форме приложений к тексту книги (если ей будет суждено увидеть свет!).
Но помимо этого в работе у меня находится еще очень интересный документ, который грозит обрушить Ваши умозрительные конструкции - впечатления Карла Альбрехта от посещения им владимир - волынского лагеря.
Начало текста должно заинтриговать, особенно Вас лично:
"467 военнопленных расстреляно без суда ...
В начале мая 1942 года, наконец, всё было готово. Я получил мои документы и полномочия, которые были подписаны как главой ведомства по делам военнопленным, а также начальника вермахта отдела пропаганды IV, а также специальное удостоверение рейха безопасности Главного управления и министерства пропаганды. Оснащённый таким образом, я поехал на восток. Я решил сначала посетить самый большой лагерь военнопленных во Владимире Wolynsk. Он был в основном заполнен офицерами и считался образцово управляемым лагерем. Там соблюдалась самая строгая дисциплина, побегов не было...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 15.50.54 | Сообщение # 6494 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы опять вводите неверные исходные данные. А потому вновь придете к неправильным выводам.
Я указываю на другой вопрос. Что касается числа жертв офлага, то выяснением его будет заниматься еще не одно поколение после нас. И слету в этом здесь мы к консенсусу не докопаемся. Имеется в виду вопрос о двух АСПП, у каждого из которых должна была быть своя трасса, другими словами, две разные общие судьбы пленных. По одной из них картина начинает вырисовываться, со второй начать и кончить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Августа 2017, 15.51.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 16.17.06 | Сообщение # 6495 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Почему развертывание лагеря военнопленных во Владимире - Волынском не могло пойти по такому же варианту?
Чего тут мудрить, когда ответ на этот вопрос, можно сказать, почти очевиден?
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-645616-16-1501788238
АСПП 16. Умозрительно, гипотетически представьте себе трассу его движения от границы к району Подвысокого - Умани. Штрайт сообщает, что с пленными там работал еще один АСПП, номер которого не указал явно. Это юг Украины, значит, по крайней мере, один из них с высокой вероятностью следовал к Умани южным путем от Львова, через Львов. Сколько АСПП шло по Украине, столько и было таких трасс по ее югу, центру и северу. Представляю минимум миниморум 3 (соответственно, север, центр, юг). Одна из них с достаточно высокой вероятностью, можно сказать, почти наверняка, шла прямо через В. В., а если не прямо, то точно достаточно близко.
Правомерно ли вообще применять к описанию их деятельности выражение "развертывание лагерей"? Задачи у АСПП были совсем другими - собрать от дивизий пленных, определить и отправить в этапы. Этап (фронтшталаг, дулаг), по сути, не лагерь, как Вы его даже себе явно неправильно представляете, т. е. не место за колючкой, где пленные безвыходно томятся годами и месяцами.
Всего в 1941 г. на всем восточном фронте 22 АСПП. 3 группы армий, в среднем на одну 7, какие-то АСПП предположительно могли сформироваться позднее лета. Получаем количественную вилку 3-8 и принимаемся копать вопрос о том, какая АСПП должна была проходить В. В. Элементарно, Ватсон.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Августа 2017, 16.48.02 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 17.13.28 | Сообщение # 6496 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что касается числа жертв офлага, то выяснением его будет заниматься еще не одно поколение после нас. И слету в этом здесь мы к консенсусу не докопаемся.
И даже 8 следующих поколений нового о погибших ничего найти не смогут. НЕТ других документов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 17.22.08 | Сообщение # 6497 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Статус пленных пленные приобретали в системе тыла - содержания пленных ОКХ - с момента их регистрации, получения ими в ней регномеров.
По мне,полная ерунда.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 17.26.13 | Сообщение # 6498 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Гению всех времен и народов, большому ученому, не пристало упоминать в предисловии ненормальных придурков, составлявших непонятно зачем и для чего базу данных прошедших В. В. Не обижаюсь на малых сих. Не тщеславен. Наоборот, был бы скорее обижен поминанием моего имени в списке причастных к публикации достаточно сырой работы. По мне вполне хватило позабавиться борьбой с одолевавшей меня скукой посредством изучения истории шталага В. В. На остальное и на остальных плевать.
Хотелось бы узнать нечто более конкретное по каждому словечку из мной процитированного.
Например, кто такие ненормальные придурки?
На кого осталось тебе плевать?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 18.19.29 | Сообщение # 6499 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Nestor ()
Статус пленных пленные приобретали в системе тыла - содержания пленных ОКХ - с момента их регистрации, получения ими в ней регномеров.
По мне,полная ерунда.
Это как посмотреть. С одной стороны, жизнь пленного, хоть со статусом, хоть без оного, одинаково не стоила ломаного гроша. С другой, у находившихся в СПП не было ФИО, званий и пр. Даже количественно они учитывались с точностью плюс минус многие тысячи. Регистрация с заведением ПК наделяла пленного, по самой крайней мере, правом погибнуть не совершенно безвестно, а таким образом, чтобы его потомки и наследники смогли что-то узнать об его лагерной судьбе, приехать поклониться на его могилу. В общем, из этого вытекает целый ряд достаточно существенных правовых следствий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 18.30.53 | Сообщение # 6500 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) кто такие ненормальные придурки?
Нормальные люди преследуют цель увековечивать свои имена в историографических анналах. Ненормальные удовольствуются постингами в бесконечном космосе рунета, зарабатывая на том одни синяки и шишки. Нормальные плюют на ненормальных. Ненормальные...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 20.15.52 | Сообщение # 6501 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Регистрация с заведением ПК наделяла пленного, по самой крайней мере, правом погибнуть не совершенно безвестно, а таким образом, чтобы его потомки и наследники смогли что-то узнать об его лагерной судьбе, приехать поклониться на его могилу.
Ты считаешь, что рейх был этим озабочен? Наши предки были для немцев пылью на ветру. А теперь они сами, немцы, стали для нас пылью на грязных подошвах наших сандалий.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 20.39.03 | Сообщение # 6502 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) считаешь, что рейх был этим озабочен?
Нет, конечно, вполне согласен с тобой. Только в плане выполнения исторических исследований это очень даже многое существенно меняет, и потому, с этой т. зр., это надо правильно характеризовать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Августа 2017, 20.39.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 20.45.41 | Сообщение # 6503 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Nestor ()
Гению всех времен и народов, большому ученому, не пристало упоминать в предисловии ненормальных придурков, составлявших непонятно зачем и для чего базу данных прошедших В. В. Не обижаюсь на малых сих. Не тщеславен. Наоборот, был бы скорее обижен поминанием моего имени в списке причастных к публикации достаточно сырой работы. По мне вполне хватило позабавиться борьбой с одолевавшей меня скукой посредством изучения истории шталага В. В. На остальное и на остальных плевать.
Я, вроде, чего - то пропустил?...
Если такое было сказано, то что ж, просто погрустим...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 21.15.02 | Сообщение # 6504 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) немцы, стали для нас пылью на грязных подошвах наших сандалий.
Не слишком ли обобщаешь/перебираешь? Времена "пыли" уже давно канули в небытиё и наше поколение к этому никакого отношения не имеет...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 21.53.40 | Сообщение # 6505 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, в словах Виктора есть очень большой резон. Нам, как мне кажется, надо не столько злобиться на нынешнее поколение немцев - жителей Германии, сколько озаботиться о памяти своих, погибших в той Войне. То есть, чтобы и имена погибших по возможности были восстановлены из небытия и чтобы память о них, погибших, была отражена должным образом.
Лично я считаю, что в плане сохранения имен погибших во владимир - волынском лагере мы все, что должно было быть сделано, не завершили. Правда, возникли форс - мажорные обстоятельства. Они известны всем, поэтому распространяться не буду.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 04 Августа 2017, 23.07.02 | Сообщение # 6506 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Времена "пыли" уже давно канули в небытиё и наше поколение к этому никакого отношения не имеет...
Так или иначе, но сейчас мы действительно буквально ходим сандалиями по праху немецких завоевателей, похороненных в нашей земле.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Августа 2017, 23.08.01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 05 Августа 2017, 00.30.02 | Сообщение # 6507 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так или иначе, но сейчас мы действительно буквально ходим сандалиями по праху немецких завоевателей, похороненных в нашей земле.
Как минимум столько же если не больше русских стали "пылью" и лежат в немецкой земле! И что теперь танцевать на могилах и бить себя в грудь, мол какие мы герои?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 05 Августа 2017, 00.45.31 | Сообщение # 6508 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) теперь танцевать на могилах и бить себя в грудь, мол какие мы герои?
Пускай этим занимаются те, кому охота.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 05 Августа 2017, 13.02.01 | Сообщение # 6509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нашел в "Военном дневнике" Гальдера вот такую запись в заметках, датированных 1 августа 1941 г.:
"Об обращении с военнопленными комиссарами (выявить их можно, как правило. только в лагерях для военнопленных)...
Я понимаю это так, что ориентировочно 1 августа было дано указание о том, чтобы в создаваемых на восточном фронте лагерях для военнопленных была введена процедура фильтрации контингента на предмет выявления политработников (и, естественно, евреев).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 05 Августа 2017, 14.20.40 | Сообщение # 6510 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Не понял мысли. Приказ об евреях и комиссарах был издан, как общеизвестно, еще незадолго до войны, исполняться начал с буквально самых первых ее часов. И если Гальдер высказался о нем 1 августа (о наличии довоенного приказа и об его исполнении до того времени он не мог не знать), то тут явно имелось в виду что-то еще другое. Приказ исполнялся обычным образом зондеркомандами в АСПП и даже еще до доставления пленных туда, к исполнению его пытались привлекать вермахт, привлекать получалось где-то более, где-то менее успешно. В общем, в конце июля - начале августа, по-видимому, что-то пытались изменить в порядке его выполнения для повышения эффективности. Наверно, что-то соответствующее конкретное и предприняли, сходу сказать трудно.
Возможно, к этому имел какое-то отношение запуск как раз в то время акции по освобождению из плена украинцев и представителей других национальностей. Ведь отпускали не всех подряд без разбора, а тех, кого признавали достаточно безобидными, лояльными. В самом начале войны в лагерную полицию и т. п. коллаборационистские структуры принимали выдававших евреев и комиссаров. Тут, может быть, рассудили применить тот же принцип для освобождения. Что-то, возможно, в примерно таком роде. Кроме того, как раз с августа начинает резко возрастать деятельность зондергрупп по массовому уничтожению гражданского населения. И до того они гражданских казнили значительно больше, чем пленных (судя по данным отчетов зондергрупп). Видимо, речь тут идет об учреждении расстрельных команд из персонала лагерной охраны и полиции из пленных.
По внешности хронологическая корреляция, синхронность тут просматривается, но с документацией командования вермахта плоховато, явно не хватает чего-то существенного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Августа 2017, 14.27.43 |
| |
| |
