Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Суббота, 05 Августа 2017, 14.20.40 | Сообщение # 6511
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Не понял мысли. Приказ об евреях и комиссарах был издан, как общеизвестно, еще незадолго до войны, исполняться начал с буквально самых первых ее часов. И если Гальдер высказался о нем 1 августа (о наличии довоенного приказа и об его исполнении до того времени он не мог не знать), то тут явно имелось в виду что-то еще другое. Приказ исполнялся обычным образом зондеркомандами в АСПП и даже еще до доставления пленных туда, к исполнению его пытались привлекать вермахт, привлекать получалось где-то более, где-то менее успешно. В общем, в конце июля - начале августа, по-видимому, что-то пытались изменить в порядке его выполнения для повышения эффективности. Наверно, что-то соответствующее конкретное и предприняли, сходу сказать трудно.
Возможно, к этому имел какое-то отношение запуск как раз в то время акции по освобождению из плена украинцев и представителей других национальностей. Ведь отпускали не всех подряд без разбора, а тех, кого признавали достаточно безобидными, лояльными. В самом начале войны в лагерную полицию и т. п. коллаборационистские структуры принимали выдававших евреев и комиссаров. Тут, может быть, рассудили применить тот же принцип для освобождения. Что-то, возможно, в примерно таком роде. Кроме того, как раз с августа начинает резко возрастать деятельность зондергрупп по массовому уничтожению гражданского населения. И до того они гражданских казнили значительно больше, чем пленных (судя по данным отчетов зондергрупп). Видимо, речь тут идет об учреждении расстрельных команд из персонала лагерной охраны и полиции из пленных.
По внешности хронологическая корреляция, синхронность тут просматривается, но с документацией командования вермахта плоховато, явно не хватает чего-то существенного.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Августа 2017, 14.27.43
 
ФадланДата: Воскресенье, 06 Августа 2017, 09.36.58 | Сообщение # 6512
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Продолжаю работать над книгой Карла Альбрехта. Начало главы о посещении владимир - волынского лагеря:

Перевод с немецкого

Карл Альбрехт «Но они разрушат мир…»

( Sie aber werden die Welt zerstoren… )

Мюнхен, 1954 г., стр. 201 - 205.



467 военнопленных расстреляно без суда ...

В начале мая 1942 года всё, наконец, было готово. Я получил документы и полномочия, которые были подписаны главой ведомства по делам военнопленным и от вермахта - начальником отдела пропаганды IV, а еще мне были выданы специальные удостоверения Имперского управления безопасности и министерства пропаганды. Вооружившись таким образом, я отправился на восток. Для начала я решил посетить очень большой лагерь военнопленных во Владимире - Волынске. В нем содержались в основном офицеры, и лагерь в плане управления считался образцовым, поскольку в нем поддерживалась суровая дисциплина и побегов из него не происходило.

Когда я обратился генералу, под началом которого помимо этого образцового лагеря было ещё 5 других, мне был оказан не совсем вежливый приём. Генерал был один из тех типов прусских юнкеров с моноклем в глазу, к которым я всегда относился со скрытым недоверием.

«Рад Вашему приезду. Чтобы не возникло никаких осложнений, я выделю в Ваше распоряжение своего лучшего профессионального переводчика, зондерфюрера. Возможно, кого-то из Ваших давних знакомых. Я не хочу ненужных недоразумений и коллизий. Кстати, многие из ваших брошюр есть в доступе в моих лагерях.“

Услышав слово «зондерфюрер», я забеспокоился, так как по опыту знал, что на эти должности часто назначали прибалтов из ведомства Розенберга. Что это за люди мне было известно, как были и известны их политические взгляды.

«Господин генерал! Позвольте задать вопрос: Вы сами в лагерях, которые находятся в Вашем ведении, бываете? Посещаети их регулярно? Есть ли организация доверенных лиц, которые могут обращаться непосредственно к Вам? Я хотел бы отметить это в своем докладе. Генерал вскочил.

„Что Вы мелете? Что за организация доверенных лиц? Какой - нибудь солдатский совет? В моих лагерях нет никаких жалоб. Если кого-то что-то не устраивает, не подходит, кто-то жалуется, у меня есть опробованное средство. Его выписывают из плена! Да, выписывают туда, где ему больше не нужно жаловаться. А Вы теперь хотите мне навязать еще и солдатские советы! Вы получили такое поручение от Вашего господина Геббельса?

Это был брошенный вызов, против которого я защищался так энергично, что генерал выставил меня за дверь. Но меня это не смутило, так как у меня были соответствующие полномочия, и я отправился во Владимир - Волынск. Там меня никто не встретил, но поскольку я говорил по-русски, то достаточно быстро сориентировался, расспрашивая встречавшихся по пути местных жителей. И это было очень удачно, потому что за час я узнал правду об этом «славном» военном лагере. И все – таки когда я наконец-то нашел вход в лагерь, то увидел, что на деле все было гораздо более ужасным, чем я даже мог себе представить.

(продолжение следует)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 07 Августа 2017, 07.51.42 | Сообщение # 6513
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О гражданских лицах в немецких лагерях для военнопленных:

...Должен также указать, что в подчиненных мне лагерях на Украине, одновременно с военнопленными, в отдельных бараках содержалось под арестом до 20 тысяч советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов Украины, охваченной партизанским движением.

http://www.xliby.ru/istorij....p81.php


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 07 Августа 2017, 13.07.19 | Сообщение # 6514
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Николая Ищенко (ник Коля) - с днем рождения!
Не забывай, что ты русский.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 07 Августа 2017, 14.21.27 | Сообщение # 6515
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
содержалось под арестом до 20 тысяч советских граждан

1. Таково положение на середину 1942 г., которое существенно отличалось от положения на 1941 г.
2. Единственное мемуарное свидетельство еще не факт. Конечно, заслуживает принятия во внимание, но вместе с тем нуждается в дополнительных подтверждениях.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 11 Августа 2017, 11.39.40 | Сообщение # 6516
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из воспоминаний Б. А. Кубарского "Вместо завещания":

27 августа (1942 г.)нас отвели к железной дороге, снова в товарные вагоны и повезли
на запад. Двое лежавших под окошком рядом со мной, как я понял, из
местных, решили бежать через окно - ночью стали распутывать проволоку.
Я попросился в компанию, они не отказали, и я стал им помогать.
Большинство в вагоне уже спало. Нашу возню у окна услыхал майор
Рождественский (это позже, в лагере 321б, я узнал его звание и фамилию),
поднял весь вагон и сказал:
- Прекратите немедленно. Вы убежите, а немцы за вас нас расстреляют.
Его поддержало большинство, нас оттащили от окна.
На одном из перегонов поезд шёл на подъём, медленно. Вдруг часовые
открыли частый огонь, пуская осветительные ракеты. Когда нас выгрузили 1
сентября во Владимиро-Волынске, я узнал, что это был побег из нескольких
вагонов.
В 1966 году на встрече однополчан 134 ГАП в Севастополе (25-летие начала
обороны) я узнал, что в ту ночь совершили побег Л.И.Ященко и Халамендык.
Во Владимиро-Волынском лагере эшелон прибывших поместили в карантин:
длинное серое здание казармы с большими комнатами, обнесённое кругом
проволочной изгородью в 5-7 метрах от здания. Сафронова я где-то потерял
и снова бродил один. Нас вывели из карантина, каждого тщательно
обыскали, отобрав ножи, бритвы, железяки, оставив только банки да ложки,
остригли под машинку, составили пофамильный список и перевели в
основной лагерь. Помню большой двор, кухню и несколько казарменных
корпусов. В корпусе были дощатые двухъярусные деревянные кровати. Как
видно, с головой моей было худо. Пребывал я в каком-то полусумеречном,
отрешённом состоянии, почти не говорил ни с кем, а окружающие разговоры
в голове фиксировались слабо.
Наступили холода. Нас отправили в лагерную баню. В холодном
предбаннике мы разделись, одежду повесили на вешалку-плечики и сдали во
вшивобойку. В собственно бане было нежарко, и вода была лишь теплой.
Выйдя из бани, я замёрз. И не я один. Поэтому в казарме в комнате без нар
набилось столько народу, что можно было только стоять. Вот в этой массе
людей, поющих песню за песней, вплотную сжатый со всех сторон, я и
отогрелся. Стало жарко, все сгали расходиться. Больше ничего не помню.
Дорога из Владимиро-Волынска в Нюрнберг: в вагоне жарко, душно, жажда
ужасная, кое-кто стонет, на остановке несколько человек умоляют часовых
дать воды. Я лежу, притих, пить хочется, голова ватная, в тумане и этакая
легкость и невесомость в теле. Просить у фрицев пить? Унижаться? Ни за
что! В Нюрнберге пробыл со 2-го по 8-е октября. Помещались в больших
брезентовых палатках.
8 октября привезли в Моосбург.

http://rosch5.ucoz.ru/_ld/0/9_.-.pdf


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 11 Августа 2017, 15.56.50 | Сообщение # 6517
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В 1966 году на встрече однополчан 134 ГАП в Севастополе (25-летие начала
обороны) я узнал, что в ту ночь совершили побег Л.И.Ященко и Халамендык.


Фамилия беглеца искажена.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 11 Августа 2017, 16.17.14 | Сообщение # 6518
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Фамилия беглеца искажена.


Расскажи, что знаешь! :)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 12 Августа 2017, 11.28.58 | Сообщение # 6519
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О судьбе освобожденных из немецкого плена (из воспоминаний Б.А. Кубарского, прошедшего владимир - волынский лагерь летом 1942 г.)

...В один из дней к нам приехали офицеры нашей армии: полковник, капитан и
старший лейтенант. Мы построились. Полковник поздравил нас с Победой и
сообщил, что они сейчас договариваются о порядке передачи нас из
американской зоны в советскую, а оттуда уже мы отправимся по домам. Ему
много задавили вопросов и он старался обстоятельно на все ответить. После
этого они зашли в наш штаб и здесь Матюхин, узнав, что капитан-особист,
спросил его, насколько верны слухи, что всех военнопленных отправляют на
Колыму бессрочно. Тот помолчал немного и заявил, что сейчас, здесь, об
этом говорить не стоит, разговор, и серьёзный будет, когда вернёмся на
Родину. А слухи об этом были. И упорные. Не могу сказать, что слухи эти
меня не настораживали, но в то же время особенно не тревожили.
У меня было ощущение, что они меня не касаются. И я твёрдо был уверен,
что, вернувшись на Родину, продолжу службу в армии, ставшей с 1939 года
моей профессией. А когда прошёл слух, что на Родине для офицеров,
бывших в плену, есть пункты госпроверок, то последние остатки сомнений
покинули мою душу, и готов был лететь на крыльях на госпроверку, затем
мундир на плечи и за работу - служить дальше в армии.
Наконец, началась отправка из лагеря. Я был назначен старшим одной из
партий. Эшелоном по железной дороге мы прибыли в Эрфурт, здесь влились
в большой лагерь, занимавший бывший военный городок.
Следующая партия, прибывшая из Диллингена, привезла печальное известие:
Матюхин Алексей покончил с собой. Почему? Никто объяснить не мог. И
для меня этот его поступок сначала был необъясним. Но, вспоминая о нём на
госпроверке, а затем, перенося унижения и оскорбления, будучи уже
демобилизованным, и наши длительные разговоры с ним на рампе цеха
графитовой фабрики, где он мне открылся, как человек, органически не
терпящий немцев, и его потрясение периодом репрессий, когда начали
забирать людей как врагов народа - я понял, что он не мог по складу своего
характера вернуться, чтобы попасть на Колыму, и не мог остаться в
Германии. Безысходность его сгубила. Угрожающая, жестокая интонация
ответа капитана-особиста сделала своё чёрное дело. Жить не стоит, когда
знаешь, что ни ты сам, ни твоя голова, ни твои руки никому не нужны. Тогда
надо уходить.
Из Эрфурта ушли американцы и пришли наши. С этого времени мы почти
каждый день отправляли на Родину по тысячи-полторы из нашего
переполненного лагеря. Когда все были отправлены, командование лагеря во
главе с Виктором Хазановым, бывшим узником Бухенвальда, и весь штаб
отправились своим ходом на автомашинах, грузовых и легковых.
Большинство уехало парами, в том числе и я с Катей Алешиной, с которой_
мы опьянённые свободой, подружились. Ехали через Йену-Дрезден-Краков-
Киев в Мариуполь на родину Хазанова. Оттуда мы с Катей приехали к ней в
Запорожье.
Прожив у Кати пару недель, в конце августа я пошёл в облвоенкомат за
направлением на госпроверку. Считая, что госпроверка - это чистая
формальность и 11родлится несколько дней, в одном костюме, тапочках, с
балеткой-чемоданчиком я явился к первому сентября на станцию Опухлики
Великолукской области в Первую Запасную Горьковскую стрелковую
дивизию. Найдя в густом лесу эту «дивизию», я оказался за проволокой, в
лагере со сторожевыми вышками по углам, с часовыми на них. При входе
меня обыскали, парабеллум изъяли. Подойдя к проволочной ограде у вышки
при смене часовых, я услыхал:
- Пост по охране изменников Родины сдал.
- Пост по охране изменников Родины принял.
Это оказалось для меня ударом страшной силы. К нему я совершенно не был
готов. Усилились головные боли, по ночам бил озноб.
Жили мы в больших землянках с двухэтажными нарами по 150-200 человек,
полные блох и клопов.
Шли дни. Что дальше будет с нами, никто не знал, и я стал свыкаться с
мыслью о «путешествии» на Колыму. Неожиданно встретил тех троих из
Майтингенского лагеря, которые ушли в РОА.
- Расскажите, где вы были в РОА.
- Мы её, - РОА, - не видели. Нас привезли на немецкий аэродром и заставили
подвозить бомбы к самолетам, а через пару недель освободили американцы.
Вскоре они из лагеря исчезли.
На территории лагеря была землянка ОКР «СМЕРШ» -отдел контрразведки
«Смерть шпионам». Туда вызывали по одному, по ночам. Там я заполнил
длинную анкету, описал всё, что со мной произошло. На прямой вопрос:
- Почему Вы не застрелились? - я не мог дать прямого ответа:
- Вероятно от того, что кругом было много бойцов и командиров. Если б
оказался один, наверное, застрелился бы.
Нас собрало командование «дивизии», объявило, что для решения, что с
нами делать, товарищу Сталину подготовлено четырнадцать вопросов,
результат будет нам объявлен. Через некоторое время и объявили: все, кто
пройдет «СМЕРШ», независимо от звания и должности, будут
демобилизованы.
Это был второй страшный удар по моим розовым мечтам. Невольно
подумалось, хорошо ещё, что в плену оказалось нас много, иначе сгноили бы
нас на Колыме.
Здесь я встретил Мезенцева Михаила Семеновича. Он осунулся, поседел.
Был убит горем: очень переживал наше запроволочное существование. После
госпроверки он вернулся в Кишинёв, к семье. Работал сначала военруком в
училище, а зачем экспедитором завода стиральных машин. Под его влиянием
в 1967 году я переехал в Кишинёв, а в 1968 году Мезенцев, 58-и лет умер и
был похоронен на Польском кладбище.
Встретил Михаила Ерофеева, командовавшего 5-й батарей после меня.
Впоследствии он стал директором совхоза в Челябинской области. VI сейчас
там живёт.
В соседней роте оказался товарищ моей юности, Саша Тенышев, тоже
артиллерист, с которым я два лета провёл в Москве после седьмого и
восьмого классов.
12 ноября я получил справку, проездные документы, талоны на питание,
1.365 рублей и поехал к матери в Бугуруслан. В тапочках.
С Ржевского вокзала, едва не отморозив ноги, добрался в Останкино к
Байдаковым. На другой день на базаре приобрёл валенки, телогрейку, шапку.
Демобилизованные воины-победители эшелонами возвращались на Родину.
Их встречали музыкой, цветами, почётом. А кто я? Человек без прошлого,
без будущего и с очень неопределенным настоящим.
Севастополь - моя гордость!
Севастополь - моё горе!
Прошли первые радостные дни встречи с матерью, надо было думать о хлебе
насущном - идти устраиваться на работу.
Прихожу на предприятие, в отдел кадров, прошу принять на работу. В
кадрах, как правило, сидели бывшие фронтовики, инвалиды.
- Воевал? На фронте был?
- Конечно, - отвечаю.
- Раз фронтовик, обязательно устроим на работу. А где воевал?
- В Молдавии, в обороне Одессы, в обороне Севастополя.
- О-о-о, Севастополь! А я воевал на Первом Украинском фронте. А ты потом
где?
- Был в плену.
- Как так?
- А в Севастополе кто сражался до последнего дня и чудом остался жив, был
захвачен в плен.
- Ааа! Ну, зайди на следующей неделе!
И так повсюду. Остатки денег таяли. Хорошо хоть картошка была
относительно дешевая - 25 рублей ведро.
В военкомат пришло моё личное дело. Мне дали отношение в паспортный
стол, и я получил вместо паспорта листок сроком на шесть месяцев. С этого
времени десять лет каждые полгода я ходил в паспортный стол на обмен
этого листка и лишь в 1955 году, после смерти Сталина, получил настоящий
паспорт на десять лет.
И в тоже время я получил военный билет офицера запаса первого разряда. В
военном билете записано:
«12. Уволен в запас 12 ноября 1945 года приказом ком. войсками
Смоленского ВО №0183 от 12.11.45 года по статье 43 А».
- Что означает статья 43 А? - спросил я.
- За пребывание в плену, - был ответ.
Это был третий страшный удар. Это - оскорбление недоверием. Это - тавро.
Оно жжет мне душу и по сей день.
Вспомнил я друга юности, по - 10 классу в Усолье, Олега Демичева. Написал
ему письмо. Получил ответ: не проживает. Вспомнил, что отец его работал
главбухом на спичфабрике. Запросил. Ответили: он перевелся на
Новозыбковскую фабрику. Отец ответил и дал номер полевой почты Олега.
От Олега пришло восторженное письмо: «Борька, ты ли это? Столько лет, ни
слуху, ни духу! Пиши всё о себе подробно. Я командую полком самоходок.
Стоим под Веной». Ответа на своё подробное письмо я не получил, ни на
второе, ни на третье. На два письма не ответил и его отец. Я-то считал Олега
своим другом, а считал ли так он? Ваня Синьков, наш однокашник, бывший у
меня в гостях в 1982 году, нашёл Олега, сообщил ему мой адрес. Только он
ему ни к чему, как видно. Мне говорят: ты большой идеалист! Но как же
жить без идеалов?
Я пришёл в военкомат просить помощи в устройстве на работу. Оказавшийся
там военрук медучилища, сержант Хренов, предложил мне вести уроки
военно-физической подготовки на третьем курсе:
- Ставки военрука и уроков на первом и втором курсах всего в сумме на
тысячу рублей мне хватит. А с третьим курсом трудно: не слушаются.
Возьмёшься? Приходи завтра с утра в училище.
Так я стал работать на 152 рубля в месяц.
К урокам готовился я тщательно. Требования к учащимся, в основном
девушкам, предъявил сразу жёсткие, дисциплина наладилась. 11а каждом
моём уроке присутствовали либо директор, либо завуч. Почему они ходят на
мои уроки и постоянно? - думал я - наверное, я плохо веду уроки и на
педсовете они меня раскритикуют. И готовился к каждому уроку ещё
тщательней.
У меня была последняя пара часов лыжной подготовки, я всегда ходил на
урок с классом. И сейчас сидел в пустой уже учительской и заполнял
классный журнал. Завуч открыл дверь из своего кабинета:
- Борис Александрович, когда заполните журнал, и если никуда не
торопитесь, то зайдите ко мне, поговорить, - сказал он.
- Хорошо, - ответил я и подумал: сейчас он раскритикует мои уроки.
Когда я сел в кресло напротив и посмотрел на завуча вопросительно, он
некоторое время помолчал и спросил:
- Скажите, Борис Александрович, каково к Вам отношение из-за плена?
- Не понимаю, чего Вы хотите? В анкете и в автобиографии всё, что нужно
по этому вопросу, я чётко изложил.
Он немного помолчал.
- Мой родной брат пропал без вести. Позавчера от него пришло письмо из
Австрии, он был в плену. Спрашивает, что у нас делают с бывшими
пленными, как относятся? Возвращаться ли ему домой или остаться в
Австрии?
- Конечно, домой, на Родину.
И опять пауза, на этот раз долгая.
- Борис Александрович, я Вам выдам секрет, могу я на Вас положиться?
- Вполне.
- В училище приходил зав. военным отделом горкома партии. Посмотрел
Ваше личное дело и сделал нам замечание, зачем приняли бывшего пленного.
Поинтересовался, как Вы ведете уроки. Директор сказала, что лучшего
преподавателя не найти. Заявив, что веры Вам нет, он обязал нас бывать на
всех Ваших уроках. Вот исходя из этого, я и хочу услышать Ваше
откровенное мнение: что посоветовать брату?
- Поступок зав. военотделом оскорбителен и подл. Я считаю, что вообще ко
мне проявлена несправедливость. Оттого боль и горечь жгут мне душу. Но
что же делать? Что? Таково паше время, такова наша судьба, такова наша
жизнь. Куда уйдешь? Родина одна. И как' бы плохо на Родине не было, без
Родины - ещё хуже. Пройдут годы, и ностальгия его источит. Пусть
возвращается.

http://rosch5.ucoz.ru/_ld/0/9_.-.pdf


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 12 Августа 2017, 12.02.55 | Сообщение # 6520
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Эпилог книги Б.А. Кубарского:

И нынче я - инвалид первой группы Великой Отечественной войны. Мне
вручили орден Отечественной войны первой степени и медаль 40 лет
Победы, но горечь и боль от тавра продолжают жечь мою душу.
И за сорок лет никому на ум не пришло снять с безвинных защитников
Севастополя жгущее их душу тавро


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 12 Августа 2017, 19.48.40 | Сообщение # 6521
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
получил вместо паспорта листок сроком на шесть месяцев. С этого
времени десять лет каждые полгода я ходил в паспортный стол на обмен
этого листка и лишь в 1955 году, после смерти Сталина, получил настоящий
паспорт на десять лет.

NB.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 12 Августа 2017, 20.01.14 | Сообщение # 6522
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
за сорок лет никому на ум не пришло снять с безвинных защитников
Севастополя жгущее их душу тавро

Бесспорно, что значительное большинство не было виновно. Но мне вспоминается случай предателя, который поступил на службу в немецкую зондеркоманду в 17-летнем возрасте. На его "совести" огромное число жертв. Разоблачен был чуть ли не в 80-х, когда занимал должность директора секретного военного НИИ в области, кажется, ракетостроения.
Разве таких вовсе не было среди репатриантов, в т. ч. бывших пленных? Разве их лишне было выявлять? Поэтому фразы: "Принял - сдал пост по охране изменников Родины" я бы не стал принимать как личное оскорбление. Если ты точно знаешь, что это не относится лично к тебе, поскольку ты не изменник, то это не значит, что рядом с тобой изменник не укрывается, не относится к нему, что его под охраной содержать не надо. Вопрос, конечно, совсем непростой, сложный для понимания. Излишняя бдительность плоха, оскорбительна, а недостаточная разве блага? Где тут идеальная золотая середина? Нам постфактум судачить о ней легко, мы в те времена не жили, не находились в той обстановке, проблематике. А ее надо хотя бы для самого начала правильно для себя представить в ее сложности.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Августа 2017, 20.10.57
 
ФадланДата: Суббота, 12 Августа 2017, 20.13.46 | Сообщение # 6523
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
На ту же тему:

К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:
В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 12 Августа 2017, 20.46.39 | Сообщение # 6524
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
К слову, мне еще не попадалось до сих пор ни одного случая выявления лагерного палача / полицая спустя более менее продолжительное время по окончании войны. Имеются показания бывшего начальника лагерной полиции шталага Молодечно, которые были сняты или в самом конце войны или в в ближайшее время по ее окончании. А по более позднему времени ничего такого нет вовсе. Зато в воспоминаниях бывших пленных почти общим местом присутствуют сетования на несправедливое отношение. Мол, типа подвергали репрессиям без вины за одно только пребывание в плену. Конечно, среди смершевцев были всякие, люди не идеальны, безвинные осуждения действительно были. Но были и факты объективного выявления оперативниками предательства в плену, получившие справедливое возмездие. А сейчас это все замалчивается под защитой специально принятого закона. Прямым потомкам предоставлено право доступа к следственным материалам, право утверждать, что их предки были репрессированы безвинно. А сомневающимся в этом, убежденным в обратном, такого права не дано. В итоге вместо объективной картины получаем дружный хор поющих о злодеяниях режима.
Конечно, сама по себе служба в лагерной полиции предосудительна и постольку бывшие лагерные полицейские какому-то наказанию, как таковое, подлежали. Но были также смягчающие и реабилитирующие обстоятельства, выявлять которые по понятным причинам (поди разыщи бывших солагерников да получи от них объективные правдивые свидетельства!) было трудно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Августа 2017, 22.08.41
 
NestorДата: Суббота, 12 Августа 2017, 22.24.04 | Сообщение # 6525
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины"

Мехлис очень сложный исторический персонаж. Я его считаю ригористом, максималистом. И таких, как он, на разных ступенях советской социальной лестницы было великое множество. Их логику я представляю примерно так.
Фронтовики ежедневно сознательно шли на смерть. Даже когда они ничего героического не совершали, просто более менее исправно несли службу, поступали вполне достойно, постольку претензий к ним нельзя предъявлять никаких. А находившиеся в плену на смерть ежедневно сознательно не шли. Выживали. Более или менее достойным образом, не больше того. Это можно оценивать по-разному. При предельно (чрезмерно) критическом отношении, нетерпимости, - как предательство. Что, конечно, неверно. Но объективным историкам надо, по самому минимуму, просто понимать мотивы вынесения такой оценки, а не осуждать за нее, предварительно не разобравшись в том, как она образовалась.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2017, 07.07.14
 
СаняДата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 00.04.10 | Сообщение # 6526
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Но объективным историкам надо это, по самому минимуму, просто понимать, а не осуждать, предварительно не разобравшись в том, что это собой представляет.

Редко мы видим историков способных удержаться от персонального мнения по изучаемому вопросу.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 07.19.12 | Сообщение # 6527
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
- Мой родной брат пропал без вести. Позавчера от него пришло письмо из
Австрии, он был в плену. Спрашивает, что у нас делают с бывшими
пленными, как относятся? Возвращаться ли ему домой или остаться в
Австрии?

Тут что-то явно не так. Письмо из Австрии такого содержания никак не могло дойти. Или это выдумал мемуарист, или, если не выдумал, его собеседник так его подкалывал. Но чистой монеты тут нет точно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Августа 2017, 07.20.46
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 10.56.16 | Сообщение # 6528
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Фамилия беглеца искажена.

Расскажи, что знаешь!

Фамилия Халимендик
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.06.1913
Место рождения Орджоникидзевский край, Вознесенка
Лагерный номер 38442
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг 336
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.03.1944
Место захоронения Цизар
Могила могила 885
Фамилия на латинице Chalimendik
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2230
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300859992

Фамилия Халимендик
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Орджоникидзевский край, Вознесеновка
Лагерный номер 38442
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Переяслав
Лагерь шталаг 384
Судьба Погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 11.03.1944
Фамилия на латинице Chalimendik
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 167
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290072359

Бежал из плена. Немцами был снят с учета как несхваченный более трех месяцев. Снова попал в плен, отправлен в Альтенграбов. Снова бежит из рабочей команды в Цизар. Расстрелян.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 10.59.44 | Сообщение # 6529
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Снова бежит из рабочей команды в Цизар

Название города Ziesar немцы произносят Циéзар.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 11.04.12 | Сообщение # 6530
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Витя, спасибо!
Я ориентировался на Эдика Птухина, который давно живет в Берлине.
http://voenspez.ru/index.php?topic=15524.0


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 11.19.06 | Сообщение # 6531
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Витя, спасибо!
Я ориентировался на Эдика Птухина, который давно живет в Берлине.

Нам здесь ежедневно напоминают о произношении этого города сообщениями о пробках и авариях на автобане А2 около Циéзар...
 
ФадланДата: Воскресенье, 13 Августа 2017, 19.39.48 | Сообщение # 6532
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мехлис очень сложный исторический персонаж. Я его считаю ригористом, максималистом. И таких, как он, на разных ступенях советской социальной лестницы было великое множество. Их логику я представляю примерно так.

Цитата Nestor ()
Мехлис очень сложный исторический персонаж. Я его считаю ригористом, максималистом. И таких, как он, на разных ступенях советской социальной лестницы было великое множество. Их логику я представляю примерно так.


Категорически не согласен. Мехлис - продукт сталинской эпохи с патологическими отклонениями даже на фоне других деятелей того времени. Один из эпизодов его карьеры - выполнение функции представителя Ставки в ходе Керченской десантной операции. Военные историки считают, что одной из причин керченской катастрофы - некомпетентное, истерическое, дезорганизующее поведение Мехлиса. Общеизвестен текст телеграммы, направленной Сталиным в те дни в адрес Мехлиса:

В телеграмме от 9 мая 1942 года Сталин указывал Мехлису на необходимость принять все меры к организации отпора:

[i]Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а Вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки.

Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте[
/i].

После провала операции Мехлиса благополучно вывезли в тыл, А 170 тысяч наших солдат и офицеров попали в плен. Среди них, к примеру, был подполковник Бурмин. Он остался вместе с другими нашими солдатами и офицерами, брошенными в Крыму, ушел в Аджимушкайские каменоломни и оборонялся там до последней возможности. Был взят в плен, прошел владимир - волынский лагерь.

Вопрос: кто должен был тогда застрелиться? Подполковник Бурмин, сражавшийся до последней возможности, или Мехлис, внесший свой личный вклад в керченскую катастрофу?

По моему, в такой цинизм мало впадал даже во времена повального бесчеловечного отношения к людям.



Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 14 Августа 2017, 02.01.52 | Сообщение # 6533
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Мехлис - продукт сталинской эпохи с патологическими отклонениями

Это совсем не о том, не на ту тему. Я о логике называвших (их было великое множество самых разных) освобожденных из плена предателями, а не об особенностях личности конкретного исторического персонажа.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 14 Августа 2017, 17.38.24 | Сообщение # 6534
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Фадлан ()
Мехлис - продукт сталинской эпохи с патологическими отклонениями

Это совсем не о том, не на ту тему.


Да нет, Нестор Иванович, разговор о все том же, на ту тему и именно о том самом персонаже нашей истории.
Само собой разумеется, что импульс исходил от "Вождя", "Учителя" и "Гениального полководца". Но кто должен был озвучивать этот волевой импульс "Вождя"? Кому как не начальнику Главпура доведение до армейских масс было вменено в обязанность?! Вот этот самый Мехлис как начальник Главпура и внушал, что все военнослужащие РККА, оказавшись в условиях угрозы пленения, должны были застрелиться. Если хотите, он - официальный агитатор и проводник этой сталинской линии, причем ревностный до патологии...
А уж потом, благодаря стараниям Главпура и его начальника (до момента разжалования после керченской катастрофы) все это внушалось в рядах воевавших в действующей армии с неослабевающей силой.
Есть, правда, маленькое "НО". Этого Мехлиса с Керченского полуострова благополучно вывезли. А 170 000 человек из числа керченского десанта оказались в плену. По версии Мехлиса, им уготована судьба застрелиться, чтобы не попасть в плен. Но отнюдь не ему самому, одному из виновников той керченской драмы. Как и другим нашим деятелям из Ставки, планировавшим и разрабатывавшим эту операцию...
Я отнюдь не имею в виду, что те, кто был причастен к керченской катастрофе на вершине командной пирамиды нашего тогдашнего военного командования, должны были после этой неудачи застрелиться. Мое убеждение: они, и в первую очередь начальник Главпура Мехлиса, не имели морального права внушать принцип "Оказался в плену? А почему не застрелился?"...
Либо, если хотите, показать своим личным примером. У Мехлиса на это духу не хватило! Стало жалко себя, любимого!...


Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 14 Августа 2017, 22.04.02 | Сообщение # 6535
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Это все опять же совершенно не о том. Вопрос об освобожденных из вражеского плена во время Вел. Отеч. войны корректно рассматривать в рамках более общей темы строительства и охраны войскового тыла. ПФЛ были учреждены только в конце осени 1941 г. Раньше их просто не было вообще. Потому что до того мы мало контрнаступали, с самостоятельно вышедшими из окружений, вражеского тыла, в т. ч. успевшими побывать в немецком тылу и успешно из него бежать разбирались штатные армейские особисты, - когда дело вообще доходило до того. Часто их направляли на формирование новых подразделений, сходу включали в действующие войска. В общем, единого общего порядка тогда с этим еще не было, он появился только с конца 1941 г. А история с окружением и пленением в Крыму нашей группировки произошла значительно позже. Постольку Мехлис ни малейшего отношения не имел и не мог иметь к учреждению ПФЛ и т. п., потому что освобожденными из плена занимались совершенно другие люди. И его частное мнение, частная позиция по этому вопросу тут вообще ни в чем никакой роли не играли.
К слову, в исторической реальности дело обстояло прямо противоположно тому, как Вы это себе представляете. Когда единый порядок еще не был заведен, случалось, что успешно бежавших из плена и добравшихся до своих расстреливали на месте без суда и следствия, впаивали по десятке гулага с отправлением в тыл. После учреждения системы ПФЛ этот бардак прекратился. Репрессировались только считанные проценты проходивших ПФЛ после установления следствием их предательства. С вынесением приговоров, чин по чину.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 14 Августа 2017, 22.21.09
 
NestorДата: Вторник, 15 Августа 2017, 01.51.12 | Сообщение # 6536
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Добавлю еще.
1. Может быть, я очень сильно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление о том, что НКВД отправляли в плен своих сотрудников с заданиями изучить систему немецкого плена, так сказать, изнутри. И по донесениям вернувшихся с этого задания составили о ней достаточно полное объективное представление. Делаю такой вывод потому, что явных нелепостей в протоколах спецпроверки ни разу не увидел. Вопросы хорошо продуманы, логически выстроены, лишнего ничего нет, все по делу. Конечно, следователи на допросах могли использовать разные приемы воздействия на психику и волю, типа грозить пистолетом и орать: "Колись, гад, не то пристрелю на месте", что могло приводить к самооговорам, и так самооговоры выбивались. Однако такая практика явно не могла быть преобладающей, и о размерах ее распространения трудно объективно судить. Но в общем эта тема большая и сложная, а фактического материала явно недостаточно, готовой мало-мальски толковой аналитики просто вовсе нет.
2. Предлагаю задуматься о том, что, с т. зр. здравого смысла, практической целесообразности, давала установка на то, что все освобожденные из плена предатели. Осудить - не было ничего проще. Ну, пересажаем уйму нахлебавшихся лиха бедолаг в лагеря. А воевать за них будет Пушкин? Да этого и не было в реальности. Репрессировано было ничтожное меньшинство бывших пленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 15 Августа 2017, 01.51.41
 
Viktor7Дата: Вторник, 15 Августа 2017, 07.59.10 | Сообщение # 6537
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Может быть, я очень сильно ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление о том, что НКВД отправляли в плен своих сотрудников с заданиями изучить систему немецкого плена, так сказать, изнутри.

Не читай криминальных романов на ночь глядя, а то у тебя в Ставке OKW все Штирлицами окажутся... :p
 
Viktor7Дата: Вторник, 15 Августа 2017, 08.01.50 | Сообщение # 6538
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Репрессировано было ничтожное меньшинство бывших пленных.

Репрессировано было абсолютное большинство бывших пленных - и кто теперь прав?
 
ФадланДата: Вторник, 15 Августа 2017, 10.29.42 | Сообщение # 6539
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вопросы хорошо продуманы, логически выстроены, лишнего ничего нет, все по делу. Конечно, следователи на допросах могли использовать разные приемы воздействия на психику и волю, типа грозить пистолетом и орать: "Колись, гад, не то пристрелю на месте", что могло приводить к самооговорам, и так самооговоры выбивались. Однако такая практика явно не могла быть преобладающей, и о размерах ее распространения трудно объективно судить. Но в общем эта тема большая и сложная, а фактического материала явно недостаточно, готовой мало-мальски толковой аналитики просто вовсе нет.


Прочтите еще раз:
"На территории лагеря была землянка ОКР «СМЕРШ» -отдел контрразведки
«Смерть шпионам». Туда вызывали по одному, по ночам. Там я заполнил
длинную анкету, описал всё, что со мной произошло. На прямой вопрос:
- Почему Вы не застрелились?
- я не мог дать прямого ответа:
- Вероятно от того, что кругом было много бойцов и командиров. Если б
оказался один, наверное, застрелился бы..."


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 15 Августа 2017, 10.56.21 | Сообщение # 6540
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще раз о "герое" керченской катастрофы - Мехлисе:

Парадоксы Аджимушкайской трагедии

Щербанов В.,участник экспедиции

1. Парадоксы, предшествующие трагедии
Осенью 1941 г. во время первой оккупации Керчи, в Малых аджимушкайских каменоломнях была подготовлена база и оставлен небольшой партизанский отряд им. В.И. Ленина. И хотя база комплектовалась из расчета, что отряду придется вести борьбу несколько месяцев, а оккупация продлилась чуть больше месяца, но активные действия были крайне ограничены сложными условиями каменоломен.

Анализ действий и жизни отряда был мало утешителен: даже для небольшого по численности отряда, базирующегося в “скалах”, осложнены варианты передвижений и активных действий. Возможность заблокировать отряд и не выпускать из района каменоломен - очень велика... Идея специально готовить и оставлять партизанские отряды в подземных выработках - мало эффективна...

Будучи в феврале 1942 г. по заданию “Красной Звезды” в Керчи, Константин Симонов впервые (!) за всю свою журналистскую практику не привез ни одного нужного по теме материала. Редактору газеты “Красная Звезда” и своему другу Д.Ортенбергу позже он
признавался, что “эта поездка была моральным испытанием”, и чувствует, что на Крымском фронте надвигается трагедия...


Если признать, что “предчувствия” Константина Симонова основывалось вовсе не на эмоциях, а на фактах увиденного и услышанного, то наверняка не последнюю роль в этом сыграли и Приказы командования Крымфронта и то, к чему они вели...

С зимы 1942 г. командование (в первую очередь представитель Ставки армейский комиссар 1-го ранга Л.З. Мехлис) запрещало солдатам рыть окопы полного профиля, строить эшелонированную оборону и выбрасывать осколочные “рубашки” к ручным гранатам, применяемые для увеличения поражающего пространства.

Основанием явилась идеологическая мысль, чтобы не подрывать наступательный дух армии.
“Свалки” таких осколочных “рубашек” к гранатам РГД-33 обнаружили поисковые отряды в каменоломнях на Ак-Монайском перешейке, в районах, где с января по май 1942 года проходила линия обороны армий Крымского фронта.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: