|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.09.21 | Сообщение # 8461 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 30.10.1912
Место рождения Колользино
Лагерный номер 1500
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Копенковата
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 мп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
Комментарии:
- Ф.М. Орловский был пленен 11.08. 1941 г. в с. Копенковатое. Это - несколько южнее с. Подвысокого и Зеленой брамы, "Уманское окружение"
- у Ф.М. Орловского рег. № - 1500. Применительно владимир - волынском лагере номер соответствует этапу 29.09. 1941 г. из Ровно, которым доставили именно уманских окруженцев.
- в ноябре 1941 года Ф.М. Орловского отправили в Ченстохову, где на него уже позднее была оформлена данная ПК.
Это на тему размышлений, действительно ли в 1941 году во владимир - волынском лагере оформлялись свои персональные карты?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.12.51 | Сообщение # 8462 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
Василий Иванович, а как насчет резюме якобы карты генерала Ткаченко?
Моя версия (истина) принята?
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой. Особенно после разъяснений Сани.
Но рег. номер - "владимир - волынский". С этим ты спорить не будешь? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.29.00 | Сообщение # 8463 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Так и я о том же. Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря. Прочти мое сообщение еще раз.
Цитата Фадлан ( )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.33.19 | Сообщение # 8464 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.
А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 03.18.01 | Сообщение # 8465 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Nestor ()
По этой логике, ПК на него должна была быть заведена до этой даты, конкретней во время его пребывания в В.В. с 19.11.42 до 15.7.43.
Но это только в случае, если он был повторно во В. Волынском, получил там номер и далее проследовал с ним в 367...
Но почему то представляется, что это не так...
Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333 ( http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-561024-16-1462988993 http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-103622-16-1298459739 ). Значит, в 367 поступил оттуда. Как вариант, мог по пути из Славуты в 333 находиться транзитно / каботажно в ВВ, где мог получить РН и на него там могла быть заполнена ПК, но в 333 получил новый РН, если так было. Альтернативно прибыл в 333 прямо из Славуты без пребывания по пути в ВВ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 12.11.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 03.25.09 | Сообщение # 8466 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Слава, уйди с дороги!
Любитель блохолов. Поймал блоху у оппонента и сделал из нее слона. А настоящего слона и не приметил. Штампик громадно важный.
Obóz jeniecki w Grądach k. Ostrowi Mazowieckiej
W czerwcu 1941 r., około 9 km od Ostrowi Mazowieckiej, pomiędzy wsiami: Grądy, Rynek, Stok, Antoniewo, Sielc, Lipniki i Koziki Majdan naziści utworzyli obóz jeniecki - Stalag 324. Obóz zajmował teren po obu stronach szosy do Różana, przy czym większa część obozu położona była po lewej stronie, na gruntach wsi Grądy i byłym poligonie wojskowym. Teren obozowy był otoczony ogrodzeniem z drutu kolczastego, dozorowany przez niemieckich strażników.
Do obozu kierowano jeńców, pojmanych podczas ataku III Rzeszy na Związek Radziecki. Byli to żołnierze Armii Czerwonej z różnych republik radzieckich. Wśród nich były także osoby pochodzenia żydowskiego. Przyjmuje się, że do obozu w Grądach trafiło około 100 tysięcy więźniów.
Jeńcy docierali do obozu najczęściej po wielodniowej podróży po punktach zbornych. W wyniku wygłodzenia i wycieńczenia, stan fizyczny wielu z nich był tragiczny już w chwili przybycia do Stalagu. Po przyjeździe jeńców poddawano selekcji. Oficerowie polityczni, członkowie partii komunistycznej, przedstawiciele inteligencji i Żydzi byli wywożeni z obozu i rozstrzeliwani w rowach przeciwczołgowych w lesie koło wsi Guty-Bujno.
...
Katastrofalne warunki bytowe i skrajne wyczerpanie były przyczyną licznych chorób: puchliny wodnej, krwawej biegunki, tyfusu, gruźlicy płuc. W obozie panowała wszawica. Wszystko to powodowało ogromną śmiertelność więźniów. Ginęli oni także w egzekucjach, przeprowadzanych przez nazistów koło wsi Guty-Bujno oraz na terenie Stalagu. Dla zastraszenia więźniów, nocą strażnicy strzelali na oślep między ziemiankami. Każdego dnia dziesiątki zwłok składano do wykopanych na skraju obozu ogromnych dołów. Według różnych szacunków, w Stalagu 324 mogło zginąć około 80.000 osób.
Obóz jeniecki w Grądach istniał do zimy 1942 r. Podczas likwidacji obozu, pozostałych przy życiu około 13.00 jeńców przeniesiono do Stalagu 333 w pobliskim Komorowie.
http://www.sgvavia.ru/forum/78-668-420505-16-1410112053
Похоже, практика селекций вновь прибывавших в 324 продолжилась и в 333. Вот чем, несомненно, занималась зондеркоманда. Но что означает ее штамп на ПК, непонятно. Похоже на то, что она занималась не только расстрелами, но также и расовыми проверками. В данном случае разоблачила лжеказака, что и пометилось ее штампом на данной карте.
Постоянное пребывание и постоянная деятельность зондеркоманды в шталаге (которая так и называлась буквально) - случай в высшей степени интересный и многозначительный. Как это мы видим теперь, и такое тоже практиковалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 12.06.43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 08.39.08 | Сообщение # 8467 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Это - хорошо поставленный почерк писаря - переводчика, работавшего на немецкую администрацию лагеря.
А что мешало лаборанту по профессии иметь хороший почерк? Почему он должен был работать на немцев? Может быть он хотел бы получить должность писаря и потому особо старался? Есть ли хоть ещё одна ПК / ЗК д этом почерком?
Виктор, мы начинаем смещать траекторию спора в сторону. Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей. Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев.
А уж кем он был до войны - лаборантом или учителем правописания, это вопрос другой. Тратить свое время на поиски еще одной ЗК, заполненной этим же почерком я не вижу смысла. В принципиальном плане это же абсолютно ничего не меняет. Согласись!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.45.47 | Сообщение # 8468 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.
Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными. Были ли исключения? Быть может действительно были и безграмотные и не могущие держать пера, но принцип должен был соблюдаться, иначе зачем и для кого приказ?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 09.51.10 | Сообщение # 8469 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Одну карту, заполненную на пишущей машинке, я выложил, нашел и выложил карты, однозначно заполненные как рукой самого военнопленного, так и писаря - переводчика, работавшего на немцев.
Уж какой там в конечном итоге перевод на немецкий, на пишущей на немецком машинке или от руки роли не играет. На твоих карточках написано и по-русски от руки пленным и по-немецки от руки или на машинке. Не вижу никакого противоречия приказу!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 10.06.48 | Сообщение # 8470 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Я ведь обосновываю свой вывод о том, что часть пересыльных карт, причем значительная, заполнялась не военнопленными, а работниками администрации лагерей.
Я привёл приказ, согласно которому "ЗК" должны были заполняться самими пленными.
Да, ты и товарищ Саня меня, в принципе, убедили. Я ведь потом, на досуге, спокойненько просмотрел около десятка пересыльных карт и заметил, что большинство их заполнено разными почерками и с грамматическими ошибками по части немецкого языка. Потом написал, что, похоже, вы были правы, так как слишком большой разброс в почерках и стилях заполнения.
Но опять же обратил ваше с Саней внимание на то, что как показывает пример двух пересыльных карт (были выложены мною), одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей.
Ты с таким моим тезисом не согласен?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 10.39.22 | Сообщение # 8471 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) одновременно с картами, явно заполненными самими узниками, встречаются и карты, определенно заполненные работниками администрации лагерей.
Ты с таким моим тезисом не согласен?
Увы, пока что не согласен! Я не вижу подтверждения тому, что "ЗК" заполнялась не пленным, а писарем лагеря.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 12.18.47 | Сообщение # 8472 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Просмотр ПК пленных 333 Остров Мазовецки / Коморово показал, что регномер несомненно 333
Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове. А данный случай дает основания для выдвижения и проверки версии присвоения этих РН в других лагерях Г.-Г. по пути из ВВ в 367.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 12.21.00 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 15.46.57 | Сообщение # 8473 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.
Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.12.56 | Сообщение # 8474 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Твой авторитет меня давит всей своей стокилограммовой массой.
Таким образом, зеленые карты этим лагерем не велись.
Да, ты был прав! Причем, как всегда.
Именно по этой причине считаю тебя своим наставником! Горжусь этим фактом!
Тебе бы побольше таких добросовестных учеников и последователей! Может, в наступающем году появятся?!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 16.17.23 | Сообщение # 8475 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это важно. До сих пор я считал, что номера 10-го и 15-го десятков тысяч, которые мы видим на плашках фото 367 (как замена заведенным ранее в ВВ), вновь присваивались в Ченстохове
Это - новое слово, новое открытие...
Чтобы менялся не только индекс, но рег. номера.
Может, в новом году увидим вещественные доказательства?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 17.17.53 | Сообщение # 8476 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Может, в новом году увидим вещественные доказательства?
Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 17.18.49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 17.27.58 | Сообщение # 8477 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какие доказательства? Пока это просто догадка, возиться с которой начать и кончить. Вполне может не подтвердиться полностью. Вопрос-то ведь есть, почему в 367 ВВ-ские номера менялись на якобы ченстоховские. С ним так или иначе разбираться надо. И что там в итоге выяснится, заранее сказать нельзя.
Тогда, Нестор Иванович, удачи Вам! С Новым годом Вас лично!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 31 Декабря 2017, 20.44.19 | Сообщение # 8478 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А про военнопленных будет что в теме?
А то как же! Все жду от тебя ответа насчет рег. номера генерала С.А. Ткаченко!
Как напишешь, так сразу и будет!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.20.45 | Сообщение # 8479 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
А ведь карта внимания заслуживает!...
Показывайте, посмотрим вместе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 12.39.23 | Сообщение # 8480 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
А я прямо расстроился: предложил товарищу Сане в качестве новогоднего подарка персональную карточку узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года, а он не проявил к ней интереса.
А ведь карта внимания заслуживает!...
Показывайте, посмотрим вместе.
Так я уже, вроде, показал!...
Хотя, как говорится."для милого дружка не жалко серьги из ушка"!...
Выкладываю еще раз:
Фамилия Орловский
Имя Фома
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 30.10.1912
Место рождения Колользино
Лагерный номер 1500
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Копенковата
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 мп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 13.15.31 | Сообщение # 8481 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт.
Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 13.43.36 | Сообщение # 8482 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Для подтверждения или опровержения нужна подборка однотипных карт.
Если Вы занимаетесь одной темой, у Вас должны давно быть все подборки карт, по любым вопросам.
Увы, до 31-го декабря 1941 года за все годы поискав сумел надыбать только две.
Но зато начиная с 1-го января 1942 года - сколько хотите, причем за каждый день?
Вам, юлдаш Аксакал, это не о чем не говорит ?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 14.20.59 | Сообщение # 8483 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Хотите сказать, что пленные в 41 году перемещались без карт, а карта Орловского оформлена в Ченсохова в связи с отправкой в Германию?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.33.23 | Сообщение # 8484 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И почему-то 4 дня не могли похоронить, а "созрели" только к вечеру 15.08.43...
Абакумов Борис погиб при воздушном налете на Нюрнберг. Как разгребли завалы, тогда и похоронили.
Вторая карта принадлежит Абакумову Ивану.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011095&page=5
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 15.50.13 | Сообщение # 8485 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| По ПК Орловского.
1. Загадочная буква М, написанная красным карандашом.
2. На одну и ту же дату в разделе перемещений XIB, а в разделе команд - в Ченстохову, т. е. 367.
Первый вопрос долго остается до сих пор неразгаданным, по второму могу заключить или предположить, что в одном из названных разделов записывалось предписание на отправку, в другом - констатировалось фактическое исполнение предписания. В этом надо хорошенько разобраться.
В один и тот же день пленный не мог поступить в два лагеря, расположенных достаточно далеко друг от друга. Но если одна из дат означает день предписанной отправки (что реально) или прибытия, а другая день прибытия по факту, тогда противоречия нет. Т. е. предписывалось отправить в Ченстохову такого-то числа. По факту пленный прибыл туда раньше, там сфотографировался с плашкой, после чего отправился в XIB и прибыл туда в день, в который он должен был по предписанию отправиться в Ченстохову?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Января 2018, 16.06.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.15.30 | Сообщение # 8486 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Понимая скромность некоторых, сам выложу парочку ПК:
Вы показываете карты с записями о переводах в 42 году. Что в них удивительного?
А у Орловского перевод в 41 году записан, причем из шталага 365.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086380&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.32.17 | Сообщение # 8487 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Этап из шталага 355 в этот день (02.10.41) действительно прибывал во В. Волынский
Допустим, что писарь ошибся в номером шталага из которого прибыл пленный.
А в номере лагеря прибытия?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 16.45.00 | Сообщение # 8488 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фамилия Потапов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 02.08.1918
Место рождения Марино
Лагерный номер 1889
Дата пленения 18.08.1941
Место пленения Мироновка
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1039 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176548&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 17.14.32 | Сообщение # 8489 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
Вы допускаете существование шталага 365 в 41 году?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Января 2018, 17.48.45 | Сообщение # 8490 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
Пленный находился в госпитале в октябре 41 года.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019568&page=2
Где находился госпиталь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
