Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 01.49.48 | Сообщение # 8671
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты просто убрал свои предыдущие посты. Срезал свои ошибки.
У меня нет ошибок. Я говорю про фронтовые дулаги, а ты про дулаги в подчинении тыловых комендантов. В итоге ни ты ничего не понял, ни я тебя.
Durchgangslager (abgek. Dulag) war in der Zeit des Ersten und Zweiten Weltkrieges die Bezeichnung für ein Lager zur kurzfristigen Unterbringung von Kriegsgefangenen gemäß der Zweiten Genfer Konvention. Bei den Dulags handelte es sich zunächst um keine stationären bzw. ortsfesten Einrichtungen, sondern um improvisierte Einrichtungen, die der „Durchschleusung“ von Kriegsgefangenen dienten. Nachdem sie in den Dulags erfasst und auch erkennungsdienstlich überprüft worden waren, wurden die Kriegsgefangenen in der Regel dann auf die einzelnen Stalags und Oflags aufgeteilt.
Im Zweiten Weltkrieg erfüllten die Dulags, ihrem Charakter als zumeist rasch improvisierte „Unterkünfte“ bzw. vorübergehende „Verwahrungsstellen“ entsprechend, oft nicht einmal primitivste hygienische Voraussetzungen. Infolge der Überbelegungen durch die riesige Zahl an eingebrachten Gefangenen, vor allem aber aufgrund der deutscherseits zur Verfügung gestellten äußerst geringen Nahrungsmengen, wiesen die Dulags im ersten Jahr des Kriegs gegen die Sowjetunion eine erschreckend hohe Sterblichkeit unter den gefangenen Rotarmisten auf. Diese Situation besserte sich erst mit dem Übergang vom Bewegungs- zum Stellungskrieg, der zu einem weitgehenden Verschwinden der Unterschiede zwischen Dulags und Stalags führte. Die Dulags wurden nun ebenfalls zu ortsfesten Einrichtungen, die einen mehr oder minder großen Stamm an Kriegsgefangenen aufwiesen, der nun auch entsprechend bessere „Betreuung“ erfuhr. https://de.wikipedia.org/wiki/Durchgangslager_(Kriegsgefangenenlager)
Я тут больше понимаю Нестора, когда он пишет о смене конвоиров у сарая. Понимаю, потому что и он пытается обьяснить, что лагеря подчинялись двум системам и передавались от одной к другой и пленные передавались от одной системы другой. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 01.52.17 | Сообщение # 8672
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ты хоть читай нормально, критик ночной. Ничего толком не может сказать ни по одному вопросу, зато другим мешает обсуждать.
По КАКОМУ вопросу я не могу сказать? По могилам? А обсуждать всякую хрень в теме мешаю? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 01.55.10 | Сообщение # 8673
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Ты просто убрал свои предыдущие посты. Срезал свои ошибки.
У меня нет ошибок. Я говорю про фронтовые дулаги, а ты про дулаги в подчинении тыловых комендантов
Да што ты! А они различались?! Ты Штрайта не перечитался? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 02.13.39 | Сообщение # 8676
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Конкретней?
На пальцах? Дивизия ушла в наступление и захватила массу пленных. Тыловики телепаются непонятно где позади. Эту массу пленных кто сторожит первоначально в сборном временном лагере ? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 05.30.13 | Сообщение # 8677
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, специально для Вас!
Вы сами понимаете, к чему это, о чем это и что этим цитированием Вы нам сказать / доказать хотели в плане обсуждения? Что не существовало разделения между фронтовиками и тыловиками, что ли? Или другое что-то, в чем Вы сами толком еще не разобрались? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 05.42.47 | Сообщение # 8678
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
кто сторожит первоначально в сборном временном лагере (дулаге)?
Никаких вообще сборных лагерей в зоне непосредственных наступательных боевых действий не было и не могло быть. Разве не ясно, что позади нее находились разные арьергардные подразделения? Далее все зависело от конкретной боевой обстановки. Если она позволяла, но были сложности с вызовом охраны из арьергарда, конвоирование осуществлялось не самыми нужными бойцами с передовой как своеобразная форма отправки на кратковременный отдых. Если не позволяла или, хоть она и позволяла, предпочитали не ослаблять силы наступления, вызывались и конвоировали бойцы арьергарда. Бывали и смешанные конвои. В целом такой порядок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 06.10.40
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 06.01.52 | Сообщение # 8679
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тыловики телепаются непонятно где позади.
Как это непонятно? Все понятно. Наступления планировались, и было заранее известно, где должны были находиться тыловики. С ними имелась связь, по которой с ними было возможно сообщиться. Созвонились, договорились о чем-то конкретном - все дела.
ЦитатаСаня ()
А гонять порожняк край как выгодно было
Бывает и выгодней, чтоб побыстрей доехать за теми же снарядами, например. Пленные при наступлении - далеко не самый ценный груз для отвоза в автопорожняке в тыл. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 06.11.23
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 07.14.05 | Сообщение # 8680
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
специально для Вас!
Как такую элементарщину Вы не смогли проаналитить сами? Элементарно, Ватсон. Все на самой поверхности, напрягаться не надо. Землянск находится на полпути из Хлевного в Касторное. В обе стороны от него по около 45 км. Тыл части начинается в 50 км от линии фронта. В Землянске мемуарист видел явно офицера абвера наступающей немецкой дивизии, поскольку офицеру абвера дулага сведения о командире части практически ни к чему. Допросы в пунктах приема пленных / дулагах были вообще крайне редкими. Нормальным образом пленных допрашивали абверовцы наступавших частей до передачи пленных тыловикам. В Землянске же мемуарист с товарищами должен был быть передан конвою пункта приема пленных, который принимал от фронтовиков колонну и доставлял ее в лагерь Касторное. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 07.28.20
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 10.39.27 | Сообщение # 8681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () кто сторожит первоначально в сборном временном лагере (дулаге)?
Никаких вообще сборных лагерей в зоне непосредственных наступательных боевых действий не было и не могло быть
Нестор Иванович, ну вот опять Вы не правы! Уманский лагерь в качестве сборного пункта для взятых в плен офицеров и красноармейцев был создан одновременно с завершением операции по окружению 6-й и 12-й армий в районе Зеленой брамы, то есть в самых первых числах августа 1941 г. Сборный пункт был развернут силами 17-й армии вермахта, которая играла основную роль в операции по окружению и последующему разгрому наших двух армий. Пленных начали доставлять на этот сборный пункт еще за неделю - десять дней до окончательной ликвидации "уманского котла". Другими словами, 17-я армия Штюльпнагеля, а также танковая группа Э. фон Клейста еще вели операции по завершению окружения и штурму рубежей оборонявшихся советских дивизий, но процесс сдачи в плен "окруженцев" уже пошел, и военнопленных вели не куда - нибудь, а в сборный лагерь на окраине Умани. Еще раз проштудируйте ПК офицеров, погибших во владимир - волынском лагере, обращая особое внимание на место и дату их пленения. Среди них встречаются записи типа: "пленен 1 (либо 2 или 3 августа 1941 г., Умань"). Генералы Музыченко и Понеделин попали в плен 7 августа. А самые последние группы окруженцев держались аж до 13 августа!
Так что арию "ля - ля тополя" насчет того, что "такого не было и не могло быть" лучше больше не повторять. Не знаете конкретики, потому и лепите глупости... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 10.49.05 | Сообщение # 8682
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () специально для Вас!
Как такую элементарщину Вы не смогли проаналитить сами? Элементарно, Ватсон. Все на самой поверхности, напрягаться не надо. Землянск находится на полпути из Хлевного в Касторное. В обе стороны от него по около 45 км. Тыл части начинается в 50 км от линии фронта. В Землянске мемуарист видел явно офицера абвера наступающей немецкой дивизии, поскольку офицеру абвера дулага сведения о командире части практически ни к чему. Допросы в пунктах приема пленных / дулагах были вообще крайне редкими. Нормальным образом пленных допрашивали абверовцы наступавших частей до передачи пленных тыловикам. В Землянске же мемуарист с товарищами должен был быть передан конвою пункта приема пленных, который принимал от фронтовиков колонну и доставлял ее в лагерь Касторное.
Нестор Иванович, похоже, что Вы не вникаете в смысл моих ответов Вам. Я отвечал на Ваше утверждение, что в полосе действий группы армий "Юг" случаев доставки военнопленных автотранспортом не было или что Вам о таких случаях неизвестно. Вот именно для расширения Ваших представлений о том, как иногда было в полосе действий группы армий "Юг" я выложил воспоминания одного из бывших узников владимир - волынского лагеря об обстоятельствах его пленения. [b]Перечитайте отрывок еще раз и увидите, что до Касторной весь этап военнопленных везли на автомашинах, а одного из раненных командиров - в коляске мотоцикла.[/b] Василий Иванович
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 11.00.09 | Сообщение # 8683
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Никаких вообще сборных лагерей в зоне непосредственных наступательных боевых действий не было и не могло быть.
А что Вы подразумеваете под зоной боевых действий? Штабы полков находятся в этой полосе? А штабы дивизий? А штабы армий? А штаб группы армий? Где по вашему заканчивается зона боевых действий, на какой глубине в тыл? Попроси помощь зала, пусть тебе Геннадий поможет ответить, как главный твой авторитет! Заодно с ним расскажите, где по вашему могли быть созданы временные сборные лагеря (дулаги), на каком расстоянии от зоны боевых действий и что создавалось в зоне боевых действий для концентрации пленных, про глубину которой Вы нам перед этим поведаете.
ЦитатаNestor ()
Бывает и выгодней, чтоб побыстрей доехать за теми же снарядами, например. Пленные при наступлении - далеко не самый ценный груз для отвоза в автопорожняке в тыл.
А пункт циркуляра:
4. Для эвакуации следует использовать порожний транспорт (то есть возвращающиеся грузовые автомашины), чтобы избегать нарушения дорожного движения марширующими колоннами пленных.
А ваши утверждения, что Вермахт работал как часы и для немцев орднунг главнее выгоды, куда деть?
Что-то Нестор становится непоследовательным и мнение меняет ежедневно.
ЦитатаNestor ()
Тыл части начинается в 50 км от линии фронта. В Землянске мемуарист видел явно офицера абвера наступающей немецкой дивизии, поскольку офицеру абвера дулага сведения о командире части практически ни к чему.
А где сам дулаг находился можете нам уточнить?
От Нестора: http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-645572-16-1501769963 Есть понятие глубины тылового района. Для армии она составляет 150-200 км, для дивизии (минимальная единица соединения) - 25-50 км. Армии имели армейские сборные пункты пленных (АСПП). Всего их в 1941 г. на восточном фронте было 22. Пленных туда доставляли с дивизионных сборных пунктов пленных (ДСПП). Эти подразделения относились к боевым подразделениям вермахта. Охрану осуществляли ландесшютцы. АСПП приходилось постоянно менять места своего расположения с перемещением линии фронта. Как только в АСПП набиралось 5 тыс. пленных, они выделялись во вновь учреждавшийся дулаг, относившийся к тыловым подразделениям. Поэтому не имело практического значения то, сколько пленных поступало в АСПП, которые просто входили в состав армий. Предназначением АСПП было перекидывать каждую вновь образовавшуюся партию пленных в размере 5000 чел. во вновь учреждавшиеся дулаги, и только. Сортировкой и допросами АСПП не занимались, это производили дулаги.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 11.05.24 | Сообщение # 8684
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, вот где, по Вашему мнению, немцы содержали данного военнопленного в первые дни после его пленения? Справочно: село Покотилово располагалось на берегу реки Ятрань к югу от Подвысого и Зеленой брамы. Там были удобные броды для переправы через реку, поэтому упорные бои за это село шли вплоть до 6 августа 1941 г.
Фамилия Подольский Имя Наум Отчество Ивраимович Дата рождения/Возраст 16.02.1908 Дата пленения 03.08.1941 Место пленения Покотилов Судьба погиб в плену Последнее место службы 279 сп 58 сд Воинское звание интендант Дата смерти 01.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 12.32.36 | Сообщение # 8685
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лагерь в качестве сборного пункта для взятых в плен офицеров и красноармейцев был создан
Бессмысленный набор слов какой-то в плане обсуждения вопроса. Это все общие слова, которые вообще не позволяют разобраться в том, кем что было создано, где и как между создателями проходила линия разграничения ответственности и как они взаимодействовали друг с другом.
Цитирую лексикон вермахта:
Bewegliche Auffanglager für Kriegsgefangene Kriegsgefangenen-Auffanglager Armee-Kriegsgefangensammelstellen Armee-Gefangenensammelstellen
Aus den Sammelstellen bei den Divisionen wurden die Kriegsgefangenen an die Armee-Gefangenensammelstellen (AGSSt) abgegeben und sollten von dort nach einer ersten groben Zählung an die Durchgangslager (Dulag) weitergereicht werden. Die AGSSt'en mussten daher mobil sein und häufig ihren Standort wechseln. Die erste Bezeichnung „Bewegliches Auffanglager“ (Auflag) traf das recht gut. Eine AGSSt konnte 3-4.000 Gefangene notdürftig versorgen und sollte bei einer Belegung mit 5.000 Gefangenen mit dem „Abschub“ in ein Durchgangslager (Dulag) beginnen.
Die Armee-Kriegsgefangenensammelstellen hatten bei ihrer Aufstellung lediglich eine Stärke von ca. 50 Mann, dabei 3-4 Offiziere, 2 Ärzte, Sanitäter, Dolmetscher, Kommandanturschreiber, Zahl- und Schirrmeister, Fahrer, Kradmelder, … Zur Bewachung der Kriegsgefangenen wurden Landesschützenbataillone herangezogen.
Die Armee-Gefangenen-Sammelstellen wurden institutionell (организационно) als Teil der kämpfenden („fechtenden“) Truppe klassifiziert. Die nachgeschaltenen Kriegsgefangenen-Lager (Dulag, Stalag, Oflag) hingegen als Bestandteile des Kriegsgefangenenwesens. Von Juni – Dezember 1941 gab es im Osten 22 AGSSten, insgesamt sind etwa 60 nachgewiesen. Die Belege sind allerdings spärlich.
Далее представлен список 45-ти выявленных армейских сборных пунктов пленных, в числе которых несколько действовавших на восточном фронте.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 12.46.28 | Сообщение # 8687
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сортировкой и допросами АСПП не занимались, это производили дулаги.
Уточню во избежание нагнетания недоразумений. Повторяю: в дулагах допросы производились крайне редко и содержание их существенно отличалось от содержания допросов, производившихся армейскими абверовцами непосредственно по месту пленения (а не в АСПП!). Армейцев интересовала актуальная информация, которой можно было воспользоваться немедленно. Ко времени, когда пленные с передовой попадали в дулаги, эта информация успевала утратить актуальность и сильно протухнуть, постольку снимать ее уже не имело смысла. В дулагах допрашивали совсем о другом. Что же касается АСПП, то общая обстановка в них к проведению допросов не располагала, и потому допросы, если и производились там вообще, то в высшей степени редко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 12.50.30
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 12.50.46 | Сообщение # 8688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Уточню во избежание нагнетания недоразумений.
Уточняй. Пора уже на попятную, а то далеко заехал. Твоему рефери может не понравиться.
ЦитатаNestor ()
Как такую элементарщину Вы не смогли проаналитить сами?
А вопрос с которого начался очередной многодневный спор был с первого взгляда совсем простым. К какому типу сборных пунктов военнопленных можно отнести "Уманьскую яму"? У Фадлана проскочило слово "дулаг". И понеслось. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 13.00.22 | Сообщение # 8689
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
до Касторной весь этап военнопленных везли на автомашинах
Ошибаетесь. В тексте буквально: "Через некоторое время нас уже на автомашине повезли в Касторное". Под нами явно имеются в виду офицеры, еще до поступления в Землянск отделенные от рядовых. Максимум 40 человек (столько посадочных мест в вермахтовской бортовке, оборудованной сидениями, за вычетом мест для охранников). Из одной мухи делать многочисленные стада слонов некорректно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 13.06.40
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 13.30.18 | Сообщение # 8691
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
К какому типу сборных пунктов военнопленных можно отнести "Уманьскую яму"?
На самом деле вопрос, по-моему, усложняется. Тыловики и фронтовики одинаково подчинялись ОКХ. По пленным в нем имелось две субординационные структуры: Befehlshaber der deutschen Truppen im rückwärtigen Heeresgebiet der Heeresgruppe и Kommandeure der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet (Gefangenenwesen). Одни и те же лагеря и приемные пункты периодически меняли свое подчинение, переходя от одного командования к другому. Что же касается Уманской ямы, то по ней соответствующих данных нет, на что я однажды как-то указывал. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 13.32.33 | Сообщение # 8692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () до Касторной весь этап военнопленных везли на автомашинах
Ошибаетесь. В тексте буквально: "Через некоторое время нас уже на автомашине повезли в Касторное". Под нами явно имеются в виду офицеры, еще до поступления в Землянск отделенные от рядовых. Максимум 40 человек (столько посадочных мест в вермахтовской бортовке, оборудованной сидениями, за вычетом мест для охранников). Из одной мухи делать многочисленные стада слонов некорректно.
Так везли или не везли? Как говаривал Гамлет, принц датский, "вот в чем вопрос"! Получается, что все - таки везли! Внесите в свой кондуитик! Василий Иванович
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 13.43.08 | Сообщение # 8696
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже на СД, вроде, у них такой треугольник имелся.
Это вермахт чистой воды. На нарукавных нашивках звания. На фото обергефрейтер. У солдат вермахта погоны чистые.
По поводу "Уманьской ямы" пока не нашел фото охранников для идентификации, но идентифицировал, что вот это фото сделано на Украине. Место фотографирования "Уманьская яма"
Эти же женщины военнослужащие обнаруживаются на кинокадрах в уманьской яме. Сам кинооператор виден на фото выше.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 13.47.25 | Сообщение # 8697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вы уклонились от ответа на вопрос о месте содержания в первые дни после пленения интенданта Подольского. Напоминаю существо вопроса: он попал в плен 3 августа, а бои в "Уманском котле" окончательно завершились 13 августа 1941 года. Где немцы содержали Н.И. Подольского и всех тех, кого они взяли в плен 1, 2, 3 августа 1941 года под Уманью и на подступах к Зеленой браме?
Фамилия Подольский Имя Наум Отчество Ивраимович Дата рождения/Возраст 16.02.1908 Дата пленения 03.08.1941 Место пленения Покотилов Василий Иванович
По КАКОМУ вопросу я не могу сказать? По могилам? А обсуждать всякую хрень в теме мешаю?
