|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 22.02.05 | Сообщение # 2101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf (  ) Хиви обязательно были перебежчиками?
Hiwi - Hilfswilliger, т.е. желающий помогать, вроде всё ясно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 22.16.34 | Сообщение # 2102 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf ( ) А что копать?
"Иван" в вермахте в 1941 г. - это исторический предтеча хиви, появившегося впервые с 1942 г. после издания соответствующих распоряжений по вермахту. Герой повести Шолохова - из абсолютно другой оперы, об абсолютно другом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 22.20.10 | Сообщение # 2103 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Понес, вот уже и хиви.
Это как раз именно и есть точно "иван" 1941 г. А в хиви попасть было многажды труднее. В ОБД масса документов на тему о том, как пленных переводили в хиви и обратно из хиви в плен.
"В первые несколько месяцев войны офицеры и солдаты Красной армии, а также горожане и крестьяне, в большом количестве присоединялись к германским воинским частям. Они были им полезны во многих отношениях: как знающие местность - при разведывательных операциях; при постройке мостов, дорог и т. д. Они были незаменимы при перевозках военных и иных грузов.
Так как потери личного состава наших боевых частей уже к ноябрю 1941 года были очень велики (в группе армий "Центр" 18-20 % ) , командиры частей были весьма рады возможности использовать на подсобных работах русских. Каждый командир старался, как мог, пользуясь заведенной в германской армии практикой, усилить свою часть.
Фронтовики знали - в противоположность политикам в Берлине, - что человек, чтобы работать, должен есть. Офицеры и интенданты знали это тоже. Добровольцы питались при частях как бы "из-под полы". Если приходилось встретить на дороге военную повозку, то на вопрос, обращенный к вознице, можно было получить ответ: "никс понимай..." Русские надежно доставляли к месту назначения германские военные грузы за сотни километров. Сперва в частях добровольцев называли "наши Иваны", а затем за ними закрепилось обозначение "хиви"{6}. Среди них, наряду с желавшими бороться за свободу, были, естественно, и боявшиеся попасть в лагеря военнопленных или же из иных эгоистических соображений поставившие себя в распоряжение германской армии или гражданских немецких учреждений."
{6} Hilfswillige (Hiwis) = буквально: "желающие помогать", или добровольные помощники. Их, как правило, ставили на подсобные работы. - Пер.
Штрик-Штрикфельдт В.К. Против Сталина и Гитлера. — М.: Посев, 1993
Выделения в тексте мои. - В. С. Идея в том, что "иваны" вообще никак не оформлялись, не имели ни на что никаких вообще прав, а хиви - вполне официальное лицо со всем, что официальному лицу полагалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Октября 2016, 22.38.26 |
| |
| |
| Сова_ | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 23.17.32 | Сообщение # 2104 |
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Модераторы!
Я поставила конкретный вопрос: как Вам образ хиви? Вместо ответа Вы вдруг набросились на меня с какими-то "Иванами", которые по доброй воле доставляли грузы.
Не гоже так, не гоже! Если образ хиви Вам не понравился, так и скажите. Авторитет Шолохова никак не пострадает от Вашего мнения.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 23.36.42 | Сообщение # 2105 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Ведите себя культурно. Дайте людям всем сказать свое мнение, не надо ни на кого нападать , не переходите на личности тем более.
Вы тоже не всегда пишете аксиомы, а сугубо личное видение, причем зачастую не считаясь с фактами, не говоря уж про мнение других.
Многие хотят просто понять, или уточнить некоторые моменты связанные с пленом в доброй беседе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 23.48.21 | Сообщение # 2106 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Давайте так. Возник вопрос о времени первого появления записей / штампов "перебежчик" в ПК. Пожалуй, никто из коллег не будет спорить с утверждением, что в 1941 г. таких записей еще не делали. Попутно с этим черт дернул меня за язык употребить выражение "иван", применявшееся к конкретной исторической реалии 1941 г., а также высказать предположение о том, что многие "иваны" были фактическими перебежчиками.
Мы же должны очень четко разводить реалии и понятия.
И тут любительница историко-приключенческой литературы устраивает полный бардак, сапоги всмятку из-за полнейшего незнания темы.
Насколько представляю, нам нужно четко развести 3 понятия:
1) "иван" 1941 г.,
2) перебежчик,
3) хиви.
Тонкость тут в том, что в 1941 г. перебежчик в "иванах" и в плену - существенно не одно и то же. Между ними была большая разница, которую требуется четко выявить и определить, а не размазывать ее цитатами из Шолохова о событиях 1944 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 23.54.23 | Сообщение # 2107 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1) "иван" 1941 г.,
В 41 году немцы создавали из пленных рабочие батальоны.Чем пленные рабочих батальонов отличались от позднего понятия "хиви"?
Только охраной. Хиви фактически не охраняли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Сова_ | Дата: Воскресенье, 09 Октября 2016, 23.58.35 | Сообщение # 2108 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Саня, да я уже успела привыкнуть к манере общения Нестора Ивановича.  Смирилась.
Многое фильтрую. Например, если в очередной раз он отправит читать что-то типа "Как реорганизовать Рабкрин" или двадцатый том мемуаров Отто или Ганса Миллера (десятая строчка снизу на тринадцатой странице)... тактично промолчу.
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.01.38 | Сообщение # 2109 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тонкость тут в том, что в 1941 г. перебежчик в "иванах" и в плену - существенно не одно и то же
Для меня вся картина представляется так:
- перебежчики были с первого дня войны и до весны 45-го, т.е. солдаты носившие форму РККА сознательно по определённым причинам и мотивации перебегали к немцам;
- сдававшиеся по различным причинам в плен рано или поздно вставали перед выбором - голод, холод и верная смерть, или более-менее сносные условия жизни вступая на службу к немцам, становились Hiwi.
Про "Иванов-41" ничего сказать не могу...
|
| |
| |
| Сова_ | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.02.41 | Сообщение # 2110 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Разница между "Иванами" и хиви была в том, что хиви принимали присягу, давали клятву (где-то читала... попробую найти ссылку).
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.07.46 | Сообщение # 2111 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сдававшиеся по различным причинам в плен рано или поздно вставали перед выбором - голод, холод и верная смерть, или более-менее сносные условия жизни вступая на службу к немцам, становились Hiwi.
Еще в первой теме рассматривали случаи, как взятых в плен советских солдат, немецкие части таскали с собой и полгода и год, используя на подсобных работах. И только позже отправляли в лагеря военнопленных. Незаконно, но таскали с собой и факты приводились такие.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.09.34 | Сообщение # 2112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В 41 году немцы создавали из пленных рабочие батальоны.
1. Прошу привести дату учреждения первого рабочего батальона в 1941 г.
2. Прошу доказать, что эти рабочие батальоны тогда "питались при частях как бы "из-под полы"", т. е. не находились на полагавшемся им продовольственном и прочем довольствии. Не учитывались вообще никак как обычные "иваны".
3. А также представить доказательства фактического отсутствия у них охраны.
Суть в том, что "иваны" существовали совершенно нелегально, никакими орднунгами вермахта вообще не предусматривались. А появившиеся поздней хиви - это в значительной мере легализованные "иваны" - определенные на довольствие, снабженные аусвайсами, определенными правами и т. д. Возможно, самые первые рабочие батальоны выступали переходными формами между "иванами" и хиви. Сложность тут состоит еще в том, что были хиви в статусе пленных и не имевшие / лишенные этого статуса. Например, вольнонаемные кухарки или деревенские полицаи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 00.12.26 |
| |
| |
| Сова_ | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.10.18 | Сообщение # 2113 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Еще в первой теме рассматривали случаи, как взятых в плен советских солдат, немецкие части таскали с собой и полгода и год.
И они относили-подносили, убирали-чистили?
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.15.39 | Сообщение # 2114 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf ( ) что хиви принимали присягу
После того, как вымерли пленные в рабочих батальонах, немцы перешли с массового привлечения пленных к работам на войска на единичные. Единичных пленных тяжелее охранять, к каждому по часовому не поставить.Проще заставить подписать бумагу о верности и не охранять, зато прибавилось работы по отбору.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Сова_ | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.17.49 | Сообщение # 2115 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
| http://maxpark.com/user/2057567750/content/683299
За что сражались «хиви»?
«Хиви» - это довольно крупная часть коллаборационистов, поэтому антисоветски и античеловечески настроенные историки злонамеренно записывают их в «ярые антикоммунисты», чтобы таких было побольше. Но это вовсе не так. В первой части были показаны документы за, что, по мнению немцев, служили «хиви». Для «хиви» была разработана присяга, текст которой был составлен полковником Фрайтагом фон Лорингхофеном. Они присягали Гитлеру как главнокомандующему, но нигде ни слова не было, за что они воюют. [5] В дополнению к этому...
3 июня 1943 года на совещании в горной резиденции фюрер был обеспокоен деятельность Власова – он в пьяном виде обещал русским коллаборационистам т.н. «русскую антисоветскую армию с национальными командирами» и прочую чушь. Кроме «восточных войск» разговор зашёл и о «хиви» - значительном количестве коллаборационистов. Генерал-фельдмаршал Кейтель успокоил Гитлера: «В этих добровольных помощниках я не усматриваю ни политической, ни пропагандистской, ни какой иной проблемы». Также было сказано, за что они воюют: «… они получают питание и жильё, а также сохранили себе жизнь». [18]
Кроме того, при вступлении в «хиви» (про информации автора статьи где-то с 1943 года) с каждого бралось «Обязательство», которое подписывалось добровольным помощником лично. В нём, опять же, помощники рассматривались сугубо как помощники Германской армии, без своих общегосударственных интересов........
- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 00.19.26 | Сообщение # 2116 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf ( ) И они относили-подносили, убирали-чистили?
Шоферами еще работали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 01.26.14 | Сообщение # 2117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf ( ) За что сражались «хиви»?
Это все вообще не о том и не о тех, о ком мы говорим. Ситуация в 1943 г. в корне отличалась от ситуации 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 01.26.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 02.38.33 | Сообщение # 2118 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) После того, как вымерли пленные в рабочих батальонах
1. Вы так и не ответили на вопрос о дате учреждения рабочих батальонов.
2. Какой статус они имели тогда и какое отношение к структуре вермахта?
Коротко объясню. В своих воспоминаниях Хольмстон-Смысловский сообщает о том, будто бы он смог в первые же дни войны сформировать подразделение из перебежчиков и под нынешним госфлагом РФ повел их в бои с РККА. Возможно, он врет, с него станется. Следующие три эпизода относятся к октябрю 1941 г. В Крыму создаются первые подразделения из крымских татар, непосредственно подчиненные абверу. Абвер такие полномочия имел, специального распоряжения для этого по вермахту не требовалось. Одновременно аналогичная акция была реализована агентом абвера Каминским в Локте. Только там вместо крымских татар были славяне. В Велиже так же был сформирован разведотряд из перебежчиков тоже сотрудниками абвера.
Только 20 декабря 1941 г. Гитлер дал официальное разрешение на создание восточных батальонов в составе вермахта. Одновременно ОКХ выпустил грозное распоряжение перевести из войск всех "иванов" в эти батальоны и ввел серьезные наказания за его нарушение. По всей видимости, с этого дня и появился статус хиви, соответствующее слово.
Из дневника Ф. Гальдера:
14 декабря 1941 года (воскресенье), 176-й день войны
Потери с 22.6 по 10.12. 1941 г.: ранено — 18 220 офицеров, 561 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6827 офицеров, 155 972 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 562 офицера, 31 922 унтер-офицера и рядового.
Всего потеряно 25 609 офицеров, 749 469 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери, не считая больных, составили 775 078 человек, или 24,22% общей численности армии на Восточном фронте (в среднем 3,2 млн человек)... (С учетом больных получается, что минимум более трети л. с. - В. С.)
15 декабря 1941 года, 177-й день войны
12.00 — Разговор с Грейфенбергом (группа армий «Центр»):
в) Обстановка на участке фронта по Рузе неприятная. Сюда на помощь уже прибыли части 19-й танковой и 3-й моторизованной дивизий. Части, находившиеся во второй линии, выведены в первую. Ощущается нехватка людей. В Рузе французский полк{299}. (На самом деле не полк, а неполный батальон. - В. С.)
12.30 — Разговор с генерал-полковником Фроммом. Он сообщил, что сегодня в 0.30 состоялось совещание у фюрера. На совещании обсуждался вопрос о том, какие еще силы есть в нашем распоряжении.
а) Акция «Валькирия»{301}. Четыре дивизии двухполкового состава, шесть легких и две тяжелые артбатареи, два-три эскадрона, один саперный батальон, один противотанковый дивизион, одна смешанная рота связи. Части тыла дивизий сокращены. Отдан приказ о формировании этих дивизий. Отдельные роты будут собраны и сформированы в Гросс-Борне, Млаве, Ваттерне, Нойхам-мере. Отправка — 18.12. Прибытие — 20.12 вечером. Боевая подготовка будет производиться до 27.12.
Дивизии будут укомплектованы за счет учебного персонала и выздоравливающих. Рекруты рождения 1922 года, а также солдаты из комплектуемых в настоящий момент маршевых батальонов в состав формируемых дивизий не включаются.
б) Акция «Рейнгольд»{302}. Для ее проведения будут использованы последние резервы. Это означает, что часть необходимого личного состава будет взята из гражданского сектора. За счет него будет укомплектован и автопарк соединений. Формирование займет семь дней. Боевая подготовка — три-четыре недели. Всего будет сформировано пять дивизий, подобных дивизиям 1-й волны, то есть без тяжелой артиллерии. В составе дивизий будет по одной саперной роте, по одной смешанной роте связи. Личный состав будет взят из промышленности, что приведет к снижению производства. Для пополнения этих дивизий позднее можно будет использовать формируемые сейчас запасные части. Для пополнения этих дивизий в дальнейшем потребуется изъять из промышленности еще 100 000 человек. Всего — для формирования и пополнения дивизий из гражданского сектора придется взять 600 000 человек .
17 декабря 1941 года (среда), 179-й день войны
Краткое совещание с главкомом:
б) Формирование отрядов для борьбы с партизанами. Эти истребительные отряды должны действовать в тыловых оперативных районах и непосредственно за линией фронта. Они будут состоять из рот, сведенных в батальоны, а формироваться по образцу отрядов для действий в Финляндии.
в) Командующий армией резерва имеет еще один горнострелковый полк, сформированный из частей 17-го и 18-го военных округов.
Кроме того, имеются 15 батальонов ландвера, сформированных из частей охраны военнопленных, и 10 строительных батальонов. Предложение по этому поводу последует.
д) Кроме 70 000 выздоровевших начиная с января на Восточный фронт ежемесячно будет направляться 100 000 человек из числа ранее освобожденных от службы в армии.
е) Из унтер-офицерских школ на фронт будут отправлены слушатели, проучившиеся один год. Это составит 1400 человек. Досрочной отправке на фронт не подлежат курсанты военных училищ.
ж) По некоторым данным, в армии резерва имеется большое количество фельдфебелей, якобы непригодных к службе на фронте.
Через Оршу завтра на самолетах из Восточной Пруссии будет переброшена первая очередь пополнения (1600 человек), предназначенная для войск 4-й танковой группы. Высадку войск, по-видимому, произведут в Рузе. На самолетах из Кракова в Калугу перебросят и первые части войск СС. Запасный батальон группы армий «Юг» в составе 300–400 человек будет переброшен в Орел.
19 декабря 1941 года, 181-й день войны
Генерал Буле:
2. Пополнения для фронта:
а) Управление общих дел готовится сформировать отряды по борьбе с партизанами. Они насчитывают 12 батальонов, или 36 рот. Первые четыре батальона будут полностью готовы в первых числах января.
б) Текущее пополнение до апреля составит 58 000 человек. Кроме того, есть возможность подготовить еще 20 000 человек.
4. К началу января в действующую армию будут отправлены 10 батальонов ландвера и 10 строительных батальонов.
5. Наши войска в Дании будут сделаны стационарными, что дает возможность высвободить оттуда 218-ю пехотную дивизию.
Телеграмма ОКВ относительно задач, поставленных Гитлером перед сухопутными войсками и высказанных Гальдеру на совещании 20 декабря 1941 г.
Ниже приводится перечень задач, которые были объявлены Гитлером начальнику генерального штаба для сухопутных войск на ближайшее время{344}.
1. Держать оборону и сражаться до последнего. Добровольно не отступать ни шагу назад. Прорвавшиеся подвижные части противника уничтожать непосредственно в тылу.
4. Все имеющиеся в распоряжении части, находящиеся на родине и на Западе, направить на Восточный фронт:
— в распоряжение группы армий «Север» — 81-ю пехотную дивизию, парашютный полк (Ленинград), 9-й полк СС из Хельсинки, 5-ю легкую пехотную дивизию (южнее озера Ильмень);
— в распоряжение группы армий «Юг» — 88-ю пехотную дивизию и одну пехотную дивизию из Сербии;
— в распоряжение группы армий «Центр» все остальные силы. Дополнительно командование ВВС выделяет несколько батальонов. Кроме того, из Кракова будет переброшен 4-й полк СС.
5. У пленных и местных жителей безоговорочно отбирать зимнюю одежду. Оставляемые селения сжигать.
7. Истребительные отряды для борьбы с партизанами обеспечить на родине хорошим зимним обмундированием, а также соответствующей материальной частью и вооружением.
8. Подготовить танковые экипажи для вновь поступающей танковой техники.
9. Там, где фронт стабилизировался, моторизованные дивизии использовать как пехотные, а автомашины передать в танковые дивизии групп армий «Север» и «Юг».
11. Для использования в Финляндии предусматривается лишь 7-я горнопехотная дивизия, позже — 5-я горнопехотная. Кроме того, в распоряжение ОКХ для использования на Востоке выделяются легкие пехотные дивизии.
12. Италии, Венгрии и Румынии будет предложено своевременно выставить крупные силы на 1942 г., с тем чтобы они прибыли к месту назначения до начала весенней распутицы, откуда маршевым порядком вышли бы к линии фронта{345}.
Генерал Кейтель (управление кадров) докладывает об очень напряженном положении с офицерским составом{347}. В связи с комплектованием дивизий на родине (акция «Валькирия») и необходимостью пополнять дивизии, перебрасываемые на Запад, резервы офицерского состава иссякли. Новые резервы офицерского состава будут подготовлены только в апреле. К 5 января можно будет подсчитать, какой резерв офицерского состава мы будем иметь.
23 декабря 1941 года, 185-й день войны
Доклад Буле начальнику генерального штаба вечером 23 декабря 1941 года{351}:
1. Новые формирования. Создание частей и соединений для наступательных действий за счет имеющих бронь начнется в конце февраля{352}.
4. Переброска военнопленных в эшелонах, идущих порожняком.
6. Рабочая сила из оккупированных русских областей{356}.
Необходимо 600 000 человек. 473 000 человек изымаются из народного хозяйства{360}. В январе призываются 107 000 человек обученного пополнения и 100 000 человек необученного пополнения. В феврале 170 000 человек наполовину обученного пополнения; в марте — еще 78 000 человек (армия резерва).
Короче, тут уже очевидно, что дальше без формирования восточных батальонов и отправки сотен тысяч пленных и гражданских на работу в рейх вообще никуда. А до этого момента можно было, казалось, свободно раскидываться "иванами".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 02.45.47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 03.31.03 | Сообщение # 2119 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А вообще, если популярно и без занудных философий, то лучше всего сущность будущих хиви в 1941 г. описал один немецкий военный врач в своих воспоминаниях следующим образом.
Дело было зимой в Калининской области. Его медчасть располагалась в какой-то деревне. Было много обмороженных и раненых, с которыми не справлялся штатный персонал. Тогда он собрал все население этой деревни - баб, стариков и детишек и под угрозой расстрела заставил их работать в лазарете. Дальше они следовали за ним при перемещениях госпиталя. И с определенного момента получили, по всей видимости, статус хиви.
С пленными "иванами" было несколько иначе. Их действительно могли почти не охранять, но, выполняя работу на вермахт, они получали какую-никакую кормежку, сохраняли себе жизнь. А бежать, рискуя замерзнуть / умереть с голода, были готовы далеко не все. Возможно, в какой-то неизвестный мне момент, такие команды легализовали, назвав их строительными батальонами, но отождествлять их с хиви более позднего времени, по-моему, сильно неверно. Потому что жизнь расконвоированного пленного не стоила вообще ничего. Его могли убить в любой момент по любому поводу и вовсе без всякого повода. А поступить так же с хиви было уже нельзя. Учтем также еще весенний добор в плен весной 1942 г. По всей видимости, он был логически увязан с распоряжением Гитлера от 20 декабря 1941 г. Многие окруженцы в 1941 г. в плен вообще не попали или были освобождены в конце лета. Большинство из них было учтено гражданской оккупационной администрацией, находились на заметке. Тех, кто доказал преданность рейху или сумел устроиться на работу, важную для данной местности (например, машинистами на водокачках и т. п.), не трогали. Тем самым они становились автоматически хиви (это понятие растяжимое, включает в себя не только полицаев, но в т. ч. тех же машинистов на водокачках, - учтем, что практически все производство на оккупированной территории было военизировано, считалось работавшим на вермахт). А устроившихся в батраки / примаки и безработных забирали в плен только так. Также еще многих (тех, кому удавалось скрыть факт их службы в РККА) отправляли на принудительные работы в Германию.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 09.04.39 | Сообщение # 2120 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата cjdeirf ( ) Для «хиви» была разработана присяга, текст которой был составлен полковником Фрайтагом фон Лорингхофеном. Они присягали Гитлеру как главнокомандующему, но нигде ни слова не было, за что они воюют.
Цитата cjdeirf ( ) Разница между "Иванами" и хиви была в том, что хиви принимали присягу, давали клятву
Присягу (клятву) приносили военнослужащие, вступавшие в подчинение вермахта или полиции и иже с ними. HiWi в лучшем случае подписывали какие-либо договоры, обязательства, не более.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 09.06.29 | Сообщение # 2121 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) HiWi в лучшем случае подписывали какие-либо договоры, обязательства, не более.
Вот обязательство хиви:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 09.25.05 | Сообщение # 2122 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Обращаю внимание на дату текста обязательства - 1943 г. А какие в принципе могли быть обязательства у "ивана" в 1941 г.?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 10.30.16 | Сообщение # 2123 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот обязательство хиви:
Вот именно обязательство!
Присяга или клятва это принципиально другая категория.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 10.31.55 | Сообщение # 2124 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А какие в принципе могли быть обязательства у "ивана" в 1941 г.?
Да такие же самые! Распишись, что мы тебя проинструктировали, как и что! И все дела!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 13.57.02 | Сообщение # 2125 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Сегодня полистал в документах вермахта, попалась инструкция по обращению с перебежчиками. Кому интересно:
http://wwii.germandocsinrussia.org/de....8
Похоже они урегулировали все вопросы, включительно записи в ПК в середине 1943
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 15.37.44 | Сообщение # 2126 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пожалуй, никто из коллег не будет спорить с утверждением, что в 1941 г. таких записей еще не делали
А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 15.49.05 | Сообщение # 2127 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О том, как складывалась карьера перебежчиков на службе у немцев (отрывок из моего опуса):
... Хотя, конечно, были и такие. Одним из них был, например, Саркисян Вартан Михайлович. С началом войны в качестве командира батальона был направлен на фронт, где добровольно перешел на сторону германской армии. Был отправлен во Владимир - волынский лагерь, где в ряду других перебежчиков активно помогал немецкой администрации. Был назначен немцами командиром второго «русского» полка. Занимался антисоветской пропагандой, призывал кавказцев вступать на службу в немецкую армию и с оружием в руках бороться против большевиков за освобождение национальных республик. Занимался вербовкой военнопленных в немецкую армию. С 1942 г. - офицер немецкой армии, в чине майора помогал формировать казачьи полки и, впоследствии, до ноября 1943 г., командовал одним из них. С конца 1944 г. являлся командующим армянских войск в немецкой армии. В 1945 г. вместе с некоторыми кавказскими командирами получил звание генерала (бригаденфюрер). Пленен в Австрии, передан Смершу и расстрелян.
,
Саркисян Вартан Михайлович в мундире офицера немецкой армии.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 15.56.11 | Сообщение # 2128 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саркисян Вартан Михайлович фото в мундире офицера немецкой армии:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 20.59.40 | Сообщение # 2129 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Да такие же самые! Распишись, что мы тебя проинструктировали, как и что! И все дела!
Теоретически так. А практически зачем они были нужны в 1941 г.? Ведь ничего мало-мальски ответственного тогда "иванам" не поручали, поручать не собирались и прав, гарантий не собирались давать им вовсе никаких. Ведь еще Гегель подметил, что принятие обязательств рабом возлагает обязательства и на рабовладельца. Раб обязуется делать то-то и то-то так-то и так-то, рабовладелец гарантирует ему за это предоставление, как самый минимум, еды, что обеспечит ему продление жизни.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 21.09.42 | Сообщение # 2130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?
По правильному орднунгу - да. Но тогда правильный орднунг был практически просто не нужен и не возможен. Идея в следующем. Войну планировалось начать в последней декаде июня и закончить в первой декаде августа. Т. е. практически провести ее за полтора месяца. Все основные события виделись тогда уже потом, после выхода на рубеж Волги и взятия Москвы с Ленинградом. Как там за полтора месяца можно было практически разобраться с пленными, в т. ч. перебежчиками?
Затем это состояние затянулось, выяснилось, что молниеносная война провалилась, начали думать о том, какой орднунг годится для вновь образовавшейся ситуации и придумали ставить штампики и записи перебежчиков на ПК. Но это произошло уже когда-то позднее 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
