Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:01:34 | Сообщение # 2486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так ее и покажите, вместе посмотрим, что у нее записано на оборотной стороне персональной карты. Заодно постараемся определить, чьим почерком сделана запись... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:18:39 | Сообщение # 2488
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Насчет почерка я уже высказался. Перевод прокомментировал исчерпывающим образом. Больше тут абсолютно нечего ловить.
Если Вы не хотите или не можете предъявить документ, который Вы считаете своим аргументом, то зачем тогда навязываете мне продолжение спора? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:22:42 | Сообщение # 2489
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В двух словах повторяю. ПК начали заводить с 1942 г. В графе переводов Бедичевской ее перевод из 301 N W.W. (Panzerkaserne) в офлаг XI A не зафиксирован. Но подобные пропуски в разделе перемещений попадаются достаточно нередко. Перевели, полагаю, потому что она медик. А медики были нужны во всех лагерях. Отсюда один и тот же почерк. А первая запись о перемещении четкая: из 301 Ковель в его филиал в танковых казармах Владимир Волынский. Проще простого и яснее ясного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 10:23:45
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:36:52 | Сообщение # 2491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И тем не менее, показать документ можете? Или не хотите, чтобы Вас уличили на неверном толковании записи на оборотной стороне ПК Бедичевской? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:51:16 | Сообщение # 2492
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Ерунду писать не стоит. Перевод я приводил и комментировал его исчерпывающим образом. Уличать меня в умышленном обмане, извините, не выйдет, потому что он исключен. Вообще бред подозревать это. Ошибка теоретически могла быть, потому что лишь один бог Саваоф никогда ни в чем не ошибался, но случай тут достаточно очевидный. Будьте здоровы!
Её одну можно без интерпретаций за малостью заслуг засунуть обратно, или же интерпретировать до посинения!
Я думаю, что в одном месте двух лагерей / филиалов с различным подчинением просто не могло быть по "орднунгу"! Либо все относились к офлагу, либо все были филиалами ковненского 301.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 16:03:13 | Сообщение # 2496
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Я не хочу читать всё с начала, но вот смотря карточку такой вопрос возникает - могла ли она числиться за 301-м и находиться в Arbeitskommando Wladimir на работах по подготовке панцерного лагеря к приёму в/п? Другими словами, место регистрации и учёта в Ковеле, а место рабочей команды во В.-Волыске?
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:00:13 | Сообщение # 2498
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перевод там написан из лагеря Ковель в филиал панцирказармы Владимира.
Саня там написано: "из лагеря 301 Ковель, филиал лагеря Пацерказерны Владимир"! У меня сомнения в том, забивал ли старлей-переводчик себе голову тем сумбуром, который вызвала эта карточка с его переводом у нас здесь сегодня?
Nebenlager он на то и Nebenlager, чтобы нести номер головного лагеря. Если брать товю интерпретацию, то писарь должен был писать: " из 301-го в 365 (Офлаг 11а)". Этого мы однако не видим. Мог бы Панцерный быть филиалом 301-го? Я думаю, ни по идее, ни на практике нее мог. Зачем немцам было в одном городе устраивать бардак с одной задачей и с различными подчинениями? Либо и Офлаг 11а был филиалом 301-го, либо Панцерный находился в подчинении у Офлага XIA.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:00:26 | Сообщение # 2499
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Должен еще кратенько напомнить историю возникновения и развития 301. Первоначально то был безномерной (?) лагерь пленных Люблин. К началу сентября в нем отобрали плохих работников - слабосильных, больных, инвалидов - и почти одновременно (с разницей в 2 недели) с учреждением офлага В. В. перевели их в Ковель, где учредился головной лагерь 301. Тогда от него учредили несколько небенлагерей в других городах, часть из которых номера 301 не имела, а идентифицировалась топонимически факультативно с дополнительным топографическим уточнением. Т. е., как и 352 в Минске в ГА Ц, 301 в ГА Ю изначально учредился как гросслазарет пленных по своему основному составу и предназначению. И поэтому-то у его небенлагерей - ревиров были необычные наименования. В данном конкретном случае Nebenlager Panzerkaserne Wladimir Wolynsk. Под таким названием его нельзя было спутать с офлагом XIA (Wladimir Wolynsk). Еще один случай для примера навскидку Stalag N(ebenlager) Nowograd Wolynsky. Поздней головной лагерь был перемещен из Ковеля в Славуту. А его филиалы (ревиры) оставались на их изначальных местах вблизи находящихся там рабочих лагерей пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 17:13:23
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:17:19 | Сообщение # 2500
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я думаю, ни по идее, ни на практике нее мог.
В том-то все и дело, что по орднунгу даже не мог, а был обязан, так как Nebenlager - это филиал головного лагеря, расположенный в другом населенном пункте. А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 17:18:24
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:20:38 | Сообщение # 2501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Nebenlager он на то и Nebenlager, чтобы нести номер головного лагеря. Если брать товю интерпретацию, то писарь должен был писать: " из 301-го в 365 (Офлаг 11а)"
Виктор, ты особенно в спор не ввязывайся! Я уже выкладывал пару немецких архивных документов относительно того, что лагерь военнопленных в Ковеле был филиалом Владимир - волынского. Так что ты рассуждаешь правильно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:26:01 | Сообщение # 2503
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
так как Nebenlager - это филиал головного лагеря, расположенный в другом населенном пункте. А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем.
Слава, ты хоть изредка ссылку дай, а то из-за твоих тезисов опять всё копать занудно! Я знаю, чо уже приводил здесь документ по организации лагерей в СССР, но времени его ещё раз разыскивать просто нет! Если уж ты на Ordnung ссылаешься, будь любезен, дай ссылку!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:30:22 | Сообщение # 2504
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Всё там давно понятно. Перевод там написан из лагеря Ковель в филиал панцирказармы Владимира.
Саня, читаем еще раз только на этот раз внимательно, по словам, с соблюдением знаков препинания! "Из Шталага № 301, Ковель, филиал Панцерказерне, В Волынск"
Персональная карта А.П. Бедичевской была оформлена при ее поступлении в офицерское отделение Офлага XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:30:26 | Сообщение # 2505
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем.
Это интепретация персональная. Массу тейлазаретов могу показать , которые находились в других населенных пунктах от основных лазаретов. Нестор, вы голыми теориями занимаетесь персональными, причем основанные на ваших личных рассуждениях, порой далеких от истинного положения дел, как Луна от Земли.Это и называется фальсификацией фактов. Причем не признаете не только что пишут люди , которые годами изучают документы, но и сами документы считаете недостойными вашего внимания. Для кого пишете и кому ваши рассуждения, ведущие в никуда, нужны, мне непонятно. Займитесь документами, а не фантазиями. Например: Kgf.Teillazarett Stuttgard (Reitelsbersschule )
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:37:41 | Сообщение # 2506
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональная карта А.П. Бедичевской была оформлена при ее поступлении в офицерское отделение Офлага XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера.
Сейчас посмотрел ещё раз публикацию др. Отто. Что бросилось в глаза, он отмечает, что ПК заполненные в Ковеле практически отсутствуют, другими словами нигде не встреачются. Вопрос: какой логике могли следовать командиры 301-го в Ковеле, рассылая в/п в несколько других Nebenlager и организуя регистрацию там? Если бы Ковель был головным, то гораздо логичней была бы рассылка в/п только лишь после регистрации в/п в головном, согласно приказу!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:47:39 | Сообщение # 2507
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сейчас посмотрел ещё раз публикацию др. Отто. Что бросилось в глаза, он отмечает, что ПК заполненные в Ковеле практически отсутствуют, другими словами нигде не встреачются
Не встречаются в открытом доступе, но не факт, что не существуют и не находятся на каком нибудь спецхране. До сих пор ведь непонятно, что за контингент находился в Ковеле. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:52:34 | Сообщение # 2509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До сих пор ведь непонятно, что за контингент находился в Ковеле.
Рядовой состав. Можно убедиться через поисковик в ОБД, указав индекс лагеря 301. Персональных карт Ковельского лагеря ОБД не выдает (понятно, почему), но в документах других лагерей в числе погибших отмечены поступившие из Шталага 301, Ковель... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:57:19 | Сообщение # 2510
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Немецкий архивный документ с четким указанием, что лагеря в Брест - Литовске и Ковеле были филиалами Владимир - Волынского Шталага 365:
Это документ периода ликвидации лагерей. Просто ситуация при ликвидации заставляла остатки лагерей кому-то подчинять и поди не один раз, если администрация с основными силами шталагов убывала, вот и подчиняли остатки соседям в очередности убытия. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:01:50 | Сообщение # 2512
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональных карт Ковельского лагеря ОБД не выдает (понятно, почему)
А мне непонятно, почему не выдает карт ОБД. Карты не выдаются, если в Ковеле не было погибших, либо их не разместили в ОБД из-за отстуствия в рассекреченном фонде. Поэтому и возникает вопрос, что за контингент там находился, если карты прячут до сих пор где-то. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:01:55 | Сообщение # 2513
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это документ периода ликвидации лагерей. Просто ситуация при ликвидации заставляла остатки лагерей кому-то подчинять и поди не один раз, если администрация с основными силами шталагов убывала, вот и подчиняли остатки соседям в очередности убытия.
Да мне попадался на глаза еще один документ, более ранний... Жалко, вышел из строя принтер, поэтому не могу отсканировать, а набивать немецкий текст от руки долго и муторно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:04:08 | Сообщение # 2514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я мне непонятно, почему не выдает карт ОБД. Карты не выдаются, если в Ковеле не было погибших, либо их не разместили в ОБД из-за отстуствия в рассекреченном фонде.
Есть более логичное объяснение: филиалы головных лагерей по статусу не могли "эмитировать" персональные карты. Я уже с этим сталкивался. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:06:18 | Сообщение # 2516
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
гораздо логичней была бы рассылка в/п только лишь после регистрации в/п в головном, согласно приказу!
Так не выходит. Регистрация, как таковое, там завелась с нового 1942 г. А в 1941 г. ее, по всей очевидности, просто не было, без нее обходились. Бедичевская же, судя по записи в разделе перемещений, поступила в филиал 301 в ПЛ В. В. 12 декабря, а умерла в марте 42 г. Обе записи сделаны одним и тем же почерком. Записи о перемещении из филиала 301 в офлаг у нее в разделе перемещений нет. По всему, просто пропущена. Отсюда логично, что сначала она поступила в филиал, поздней перевелась в офлаг, где на нее заполнили ПК (зарегистрировали) и где она скончалась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 18:07:07
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:14:53 | Сообщение # 2519
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Учреждение 301 Ковель с организацией его филиалов в сентябре - достоверно установленный факт, который вообще никто не оспаривает.
В Ковеле возможно был лазарет, по типу минского, когда карт нет, а только одни медицинские журналы и записки врачей существовали. Чем еще другим обьяснить отсутствие карт? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:18:26 | Сообщение # 2520
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Чем еще другим обьяснить отсутствие карт?
Первое объяснение - что с меддокументацией за 1941 г. вообще фигово. Она более менее полно появляется лишь примерно с октября, за сентябрь и более раннее время едва ли не буквально единичные документы. Второе объяснение - что первоначально в Ковеле был не гросслазарет, а ревир, который обходился без меддокументации. Третье объяснение - для ревиров / лазаретов первоначально не считали вообще нужным заводить ПК. Считали, что их роль выполняли истории болезней? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 18:21:51
