Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 21.09.42 | Сообщение # 2131
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?
По правильному орднунгу - да. Но тогда правильный орднунг был практически просто не нужен и не возможен. Идея в следующем. Войну планировалось начать в последней декаде июня и закончить в первой декаде августа. Т. е. практически провести ее за полтора месяца. Все основные события виделись тогда уже потом, после выхода на рубеж Волги и взятия Москвы с Ленинградом. Как там за полтора месяца можно было практически разобраться с пленными, в т. ч. перебежчиками? Затем это состояние затянулось, выяснилось, что молниеносная война провалилась, начали думать о том, какой орднунг годится для вновь образовавшейся ситуации и придумали ставить штампики и записи перебежчиков на ПК. Но это произошло уже когда-то позднее 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 23.49.52 | Сообщение # 2137
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И в 41-м и в последующие годы было то же самое
Ну да. Возьмем навскидку тот же офлаг В. В. Во-первых, хотя он учредился только в сентябре, в нем отделения для перебежчиков вообще не существовало. Пленные поступали туда не непосредственно "с поля", а из дулагов / шталагов, где уже были отделены от основной массы как офицеры, т. е., выражаясь иначе, просеяны через минимум один фильтр. Отделений для перебежчиков в тех дулагах / шталагах не видно. Но, во-вторых, обратим внимание на то, что командиры лагерных подразделений, полиции и т. д., по имеющимся на них биосправкам, были перебежчиками. Следовательно, по всей видимости, еще в лагерях отправителях это обстоятельство было учтено и там же, по всей видимости, на этом основании были приняты решения об их назначении на руководящие и ответственные должности в В. В. еще до прибытия туда. В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно. Среди плененных в те недели офицеров должны были иметься также и перебежчики. Но их, видно, было, во-первых, сравнительно ничтожно мало, а во-вторых, на добровольность при сдаче в плен тогда еще, по всей видимости, внимания не обращали. Возможно, на основании опыта войны в Европе добровольность воспринималась как нечто само собой разумеющееся, но здесь она стала стала встречаться значительно меньше. Резюмируя, в общем итоге приходится констатировать, что хотя в лагерях летом (и позднее) в 1941 г. отделения для перебежчиков уже существовали, статус перебежчиков был крайне не определен. Только практически либо с самого конца 1941 г., либо с начала 1942 г. возникла достаточная определенность. Я имею в виду, что с того времени перебежчики сразу поступали в специальные отделения лагерей, где содержались в соответствующих орднунгу условиях до окончания войны. Так, в конце 1941 г. в отделении для перебежчиков дулага 126 Смоленск содержалось всего 50 чел. Отсюда я заключаю, что в подавляющем большинстве перебежчики даже не доходили до приемных пунктов пленных, а непосредственно сразу же переходили в непосредственное использование войскового абвера и в качестве "иванов". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 23.52.33
В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.05.08 | Сообщение # 2139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Армия разгромлена, командующий пленен. Остатки прячутся по лесам. Через две недели от голода, выходят и сдаются в плен. Какие они перебежчики? Откуда они перебежали, из разгромленной армии? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.21.55 | Сообщение # 2140
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК. Тоже первоначально житомирский номер. Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Какой, чей именно? Индексы 358 (Житомир) и 365 (шталаг) зачеркнуты, не зачеркнута только надпись простым карандашом offl. XIA. И на плашке на фото 11а. Логически, следовательно, вся совокупность этой семантики указывает на то, что действительным регномером следует признавать 25861 от офлага XIA ("новый старый").
Что означает "новый старый"? Как правильно понимать? Дело в том, что новые номера присваивали также и в 367, где делались фото. Постольку "чистый новый" означало бы, что регномер от 367. А "новый старый" значит другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.30.47
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.49.55 | Сообщение # 2145
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
скорее с отделением лагеря
Отделение тут абсолютно не причем, о нем вообще никакой речи. Вопрос тут в другом. Физически представлено 3 номера - житомирский, от 365 (offl. XIA) и от "11a". Поди разберись, какой из них надо признавать действующим? Житомирский и 365 зачеркнуты, на трубе остались offl. XIA и 11a, что почти что одно и то же. Но остается еще одна тонкость. Практически, по всей видимости, имелись варианты, когда с номерами поступивших в 367 из XIA оставались неясности, и тогда номера заводились впервые вновь в 367, притом что на плашках на фото значилось 11а. В таких случаях это означалось одним только незачеркнутым штампиком Neu. Логически получается так. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.56.49 | Сообщение # 2146
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы как это могли определять? По каким признакам?
Почитайте протоколы допросов перебежчиков абвером. Там прямым текстом писали перебежчики или нет. Обстоятельства поступления в плен перебежчиков не описывались. Не исключено, что часть признанных абвером перебежчиками таковыми на самом деле и не была, просто в потемках куда не надо забрели. Но по содержанию показания перебежчиков от показаний обычных пленных заметно отличаются. Так, обычные пленные сообщают обычные военные сведения, которые им известны, а перебежчики дополнительно распространяются о разных политико-моральных аспектах, настроениях в тылу и т. п., что представляло ценность для противника. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.54
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.00 | Сообщение # 2147
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.
Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.
А я скажу, что этот штампик ченстоховский. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.03.46 | Сообщение # 2151
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Не понял юмора. Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.05.09 | Сообщение # 2152
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
Я скажу то же самое. И что?
А то, что никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.19.01 | Сообщение # 2154
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").
Я совсем немного выше привел здесь ЗК со штампиками Neue № и Alte №. Притом на ПК 367 типично писалось простым карандашом просто Alt. Запись Alte попалась до сих пор лишь в единственном случае. Слово "номер" по-немецки женского рода. Ага, сообразил тут я, значит, это относится именно к номеру, а не к поступлениям или чему-то еще другому в том же роде... А дальше выяснилось, что логически и по фактуре именно так оно и выходит, все сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.20.08
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.36.12 | Сообщение # 2155
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
И много нагнали именно плененных в Литве?
Несколько тысяч. Многие были расстреляны, но... позже. В Хебертсхаузен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.38.42 | Сообщение # 2156
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
О перебежчиках отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63230.60 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 02.06.14 | Сообщение # 2157
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
... позже. В Хебертсхаузен.
1. К слову, по К. Александрову, в РОА вступило якобы всего 5 тыс. офицеров. Между тем как общая ее численность не достигала 30 тыс. Имеются в виду только русские офицеры, не немецкие. Часть из них была из эмигрантов. Какая точнее, оценить трудно. Но по одному офицеру на пятерых рядовых получается явно многовато. Что-то тут явно не так. Или часть офицеров использовали в звании рядовых, или их в действительности было значительно меньше. Кроме того, сколько-то бывших пленных офицеров служило в легионах, явно не больше. 2. Всего по освобождении (из плена и оккупации) прошло ПФЛ, по Земскову, 66 тыс. офицеров. Итого получаем сумму 66 + 5 + 4 (легионы, оценочно) = 75. 9 от 75 составляет 12%. Кроме того, были казненные гитлеровцами, умершие в плену и миновавшие ПФЛ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 02.10.11
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 03.17.39 | Сообщение # 2158
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
272108084 Информация о военнопленном Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.04.1915 Место рождения Воронежская обл., Юрасовка Лагерный номер 2535 Дата пленения 29.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 674 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь"). Регномер 2535/42. Из 301 проследовал 9.06.1942 в 380 Коньские и далее оттуда 21.07.1942 в 367. Судя по тому, что запись простым карандашом Alt на ПК не зачеркнута с исправлением на Neu, регномер присвоен не в 367. Присутствует также запись простым карандашом Offl. XIA. Отсюда вопрос, где, когда и почему она могла быть сделана.
Имеется "двойник":
272035877 Информация о военнопленном Фамилия Богатырев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.01.1920 Место рождения Чернянка Лагерный номер 2535 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Волковыск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 200 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Маршрут Волковыск - В. В., конечно, необычный. но согласуемый с датой пленения. А тот же регномер у его "двойника" с датой пленения годом позже с XIA не согласуется никак. Правильное место пленения Лозовенка. Но все эти нестыковки снимаются предположением о том, что запись на ПК простым карандашом Offl. XIA была сделана в 367 как бы на автоматике. Типично из В. В. в 367 пленные прибывали из офлага / шталага 365. И тут ничтоже сумняшеся ошибочно сделали типичную запись, хотя пленный в действительности прибыл в 367 из панцерного лагеря через 380. Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. 5-й десяток тысяч - инвалиды, 4-й - туберкулезники, 42-я тысяча могла означать что-то еще относящееся к тому роду (т. е. тогда регномер следует читать 42535 вместо 2535/42). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 04.54.38
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.49.21 | Сообщение # 2159
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Похожая ПК того же рода (с регномером /42). Запись с отправкой из 301 подтерта.
272016959 Информация о военнопленном Фамилия Марченков Имя Александр Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 11.12.1907 Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск, Гришино Лагерный номер 2524 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 393 сп Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.51.50 | Сообщение # 2160
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных.
Предположу, что это год пленения и регистрации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
