Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 21.09.42 | Сообщение # 2131
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?

По правильному орднунгу - да. Но тогда правильный орднунг был практически просто не нужен и не возможен. Идея в следующем. Войну планировалось начать в последней декаде июня и закончить в первой декаде августа. Т. е. практически провести ее за полтора месяца. Все основные события виделись тогда уже потом, после выхода на рубеж Волги и взятия Москвы с Ленинградом. Как там за полтора месяца можно было практически разобраться с пленными, в т. ч. перебежчиками?
Затем это состояние затянулось, выяснилось, что молниеносная война провалилась, начали думать о том, какой орднунг годится для вновь образовавшейся ситуации и придумали ставить штампики и записи перебежчиков на ПК. Но это произошло уже когда-то позднее 1941 г.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 21.13.07 | Сообщение # 2132
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ведь ничего мало-мальски ответственного тогда "иванам" не поручали,

За лопату тоже надо расписываться и за утерю лопаты отвечать. Это армия, Нестор.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.09.59 | Сообщение # 2133
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Не так. В 1941 г. лопата стоила дороже жизни пленного. Постольку тогда морочиться с лишней писаниной не имело смысла.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.28.16 | Сообщение # 2134
Группа: Модератор
Сообщений: 13729
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?

По правильному орднунгу - да.


И все - таки в каких именно документах? Нестор Иванович, не слышу от Вас ответа на такой простой вопрос...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.38.56 | Сообщение # 2135
Группа: Модератор
Сообщений: 8434
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
В 1941 г. лопата стоила дороже жизни пленного. Постольку тогда морочиться с лишней писаниной не имело смысла.

И в 41-м и в последующие годы было то же самое, но несмотря на это заполняли ПК и давали сообщеия в DD WASt, к чему бы?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.48.34 | Сообщение # 2136
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И все - таки в каких именно документах? Нестор Иванович, не слышу от Вас ответа на такой простой вопрос...
Василий Иванович

Я же писал черным по белому - в ПК.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 10 Октября 2016, 23.49.52 | Сообщение # 2137
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И в 41-м и в последующие годы было то же самое

Ну да. :)
Возьмем навскидку тот же офлаг В. В. Во-первых, хотя он учредился только в сентябре, в нем отделения для перебежчиков вообще не существовало. Пленные поступали туда не непосредственно "с поля", а из дулагов / шталагов, где уже были отделены от основной массы как офицеры, т. е., выражаясь иначе, просеяны через минимум один фильтр. Отделений для перебежчиков в тех дулагах / шталагах не видно. Но, во-вторых, обратим внимание на то, что командиры лагерных подразделений, полиции и т. д., по имеющимся на них биосправкам, были перебежчиками. Следовательно, по всей видимости, еще в лагерях отправителях это обстоятельство было учтено и там же, по всей видимости, на этом основании были приняты решения об их назначении на руководящие и ответственные должности в В. В. еще до прибытия туда.
В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.
Среди плененных в те недели офицеров должны были иметься также и перебежчики. Но их, видно, было, во-первых, сравнительно ничтожно мало, а во-вторых, на добровольность при сдаче в плен тогда еще, по всей видимости, внимания не обращали. Возможно, на основании опыта войны в Европе добровольность воспринималась как нечто само собой разумеющееся, но здесь она стала стала встречаться значительно меньше.
Резюмируя, в общем итоге приходится констатировать, что хотя в лагерях летом (и позднее) в 1941 г. отделения для перебежчиков уже существовали, статус перебежчиков был крайне не определен. Только практически либо с самого конца 1941 г., либо с начала 1942 г. возникла достаточная определенность. Я имею в виду, что с того времени перебежчики сразу поступали в специальные отделения лагерей, где содержались в соответствующих орднунгу условиях до окончания войны.
Так, в конце 1941 г. в отделении для перебежчиков дулага 126 Смоленск содержалось всего 50 чел. Отсюда я заключаю, что в подавляющем большинстве перебежчики даже не доходили до приемных пунктов пленных, а непосредственно сразу же переходили в непосредственное использование войскового абвера и в качестве "иванов".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 23.52.33
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.00.16 | Сообщение # 2138
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Вот хорошая ПК:

https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg

В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.05.08 | Сообщение # 2139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Армия разгромлена, командующий пленен. Остатки прячутся по лесам. Через две недели от голода, выходят и сдаются в плен. Какие они перебежчики?
Откуда они перебежали, из разгромленной армии?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.21.55 | Сообщение # 2140
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК.
Тоже первоначально житомирский номер. Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Какой, чей именно? Индексы 358 (Житомир) и 365 (шталаг) зачеркнуты, не зачеркнута только надпись простым карандашом offl. XIA. И на плашке на фото 11а. Логически, следовательно, вся совокупность этой семантики указывает на то, что действительным регномером следует признавать 25861 от офлага XIA ("новый старый").

https://www.obd-memorial.ru/memoria....964.jpg

Что означает "новый старый"? Как правильно понимать? Дело в том, что новые номера присваивали также и в 367, где делались фото. Постольку "чистый новый" означало бы, что регномер от 367. А "новый старый" значит другое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.30.47
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.25.36 | Сообщение # 2141
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
в Белой Церкви

Разуваем глаза. На документе буквально bei Zelina.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.27.07 | Сообщение # 2142
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Какие они перебежчики?

Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.28.26 | Сообщение # 2143
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый.

Не вижу связи с номерами, скорее с отделением лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.32.03 | Сообщение # 2144
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.


Немцы как это могли определять? По каким признакам?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.49.55 | Сообщение # 2145
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
скорее с отделением лагеря

Отделение тут абсолютно не причем, о нем вообще никакой речи. Вопрос тут в другом. Физически представлено 3 номера - житомирский, от 365 (offl. XIA) и от "11a". Поди разберись, какой из них надо признавать действующим? Житомирский и 365 зачеркнуты, на трубе остались offl. XIA и 11a, что почти что одно и то же. Но остается еще одна тонкость. Практически, по всей видимости, имелись варианты, когда с номерами поступивших в 367 из XIA оставались неясности, и тогда номера заводились впервые вновь в 367, притом что на плашках на фото значилось 11а. В таких случаях это означалось одним только незачеркнутым штампиком Neu. Логически получается так.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.56.49 | Сообщение # 2146
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Немцы как это могли определять? По каким признакам?

Почитайте протоколы допросов перебежчиков абвером. Там прямым текстом писали перебежчики или нет. Обстоятельства поступления в плен перебежчиков не описывались. Не исключено, что часть признанных абвером перебежчиками таковыми на самом деле и не была, просто в потемках куда не надо забрели. Но по содержанию показания перебежчиков от показаний обычных пленных заметно отличаются. Так, обычные пленные сообщают обычные военные сведения, которые им известны, а перебежчики дополнительно распространяются о разных политико-моральных аспектах, настроениях в тылу и т. п., что представляло ценность для противника.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.54
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.00 | Сообщение # 2147
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.

Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.00.04 | Сообщение # 2148
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Вот хорошая ПК:

https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg

В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.

А я скажу, что этот штампик ченстоховский.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.01.22 | Сообщение # 2149
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.

Особенно из Б. П. и Литвы. :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.01.49
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.03.16 | Сообщение # 2150
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А я скажу, что этот штампик ченстоховский.

Я скажу то же самое. И что?


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.03.46 | Сообщение # 2151
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Не понял юмора. Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.05.09 | Сообщение # 2152
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
А я скажу, что этот штампик ченстоховский.

Я скажу то же самое. И что?

А то, что никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.13.08 | Сообщение # 2153
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.

И много нагнали именно плененных в Литве?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.13.50
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.19.01 | Сообщение # 2154
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").

Я совсем немного выше привел здесь ЗК со штампиками Neue № и Alte №. Притом на ПК 367 типично писалось простым карандашом просто Alt. Запись Alte попалась до сих пор лишь в единственном случае. Слово "номер" по-немецки женского рода. Ага, сообразил тут я, значит, это относится именно к номеру, а не к поступлениям или чему-то еще другому в том же роде...
А дальше выяснилось, что логически и по фактуре именно так оно и выходит, все сходится.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.20.08
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.36.12 | Сообщение # 2155
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.

И много нагнали именно плененных в Литве?

Несколько тысяч. Многие были расстреляны, но... позже. В Хебертсхаузен.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.38.42 | Сообщение # 2156
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
О перебежчиках отсюда
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63230.60


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 02.06.14 | Сообщение # 2157
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
... позже. В Хебертсхаузен.

1. К слову, по К. Александрову, в РОА вступило якобы всего 5 тыс. офицеров. Между тем как общая ее численность не достигала 30 тыс. Имеются в виду только русские офицеры, не немецкие. Часть из них была из эмигрантов. Какая точнее, оценить трудно. Но по одному офицеру на пятерых рядовых получается явно многовато. Что-то тут явно не так. Или часть офицеров использовали в звании рядовых, или их в действительности было значительно меньше. Кроме того, сколько-то бывших пленных офицеров служило в легионах, явно не больше.
2. Всего по освобождении (из плена и оккупации) прошло ПФЛ, по Земскову, 66 тыс. офицеров.
Итого получаем сумму 66 + 5 + 4 (легионы, оценочно) = 75. 9 от 75 составляет 12%. Кроме того, были казненные гитлеровцами, умершие в плену и миновавшие ПФЛ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 02.10.11
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 03.17.39 | Сообщение # 2158
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
272108084
Информация о военнопленном
Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию
Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Артемович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.04.1915
Место рождения Воронежская обл., Юрасовка
Лагерный номер 2535
Дата пленения 29.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 674 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084

Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь").
Регномер 2535/42. Из 301 проследовал 9.06.1942 в 380 Коньские и далее оттуда 21.07.1942 в 367. Судя по тому, что запись простым карандашом Alt на ПК не зачеркнута с исправлением на Neu, регномер присвоен не в 367. Присутствует также запись простым карандашом Offl. XIA. Отсюда вопрос, где, когда и почему она могла быть сделана.

Имеется "двойник":

272035877
Информация о военнопленном
Фамилия Богатырев
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 12.01.1920
Место рождения Чернянка
Лагерный номер 2535
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Волковыск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 200 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035877

Маршрут Волковыск - В. В., конечно, необычный. но согласуемый с датой пленения. А тот же регномер у его "двойника" с датой пленения годом позже с XIA не согласуется никак. Правильное место пленения Лозовенка.
Но все эти нестыковки снимаются предположением о том, что запись на ПК простым карандашом Offl. XIA была сделана в 367 как бы на автоматике. Типично из В. В. в 367 пленные прибывали из офлага / шталага 365. И тут ничтоже сумняшеся ошибочно сделали типичную запись, хотя пленный в действительности прибыл в 367 из панцерного лагеря через 380.
Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.

Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. 5-й десяток тысяч - инвалиды, 4-й - туберкулезники, 42-я тысяча могла означать что-то еще относящееся к тому роду (т. е. тогда регномер следует читать 42535 вместо 2535/42).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 04.54.38
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.49.21 | Сообщение # 2159
Группа: Эксперт
Сообщений: 24039
Статус: Отсутствует
Похожая ПК того же рода (с регномером /42). Запись с отправкой из 301 подтерта.

272016959
Информация о военнопленном
Фамилия Марченков
Имя Александр
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 11.12.1907
Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск, Гришино
Лагерный номер 2524
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 393 сп
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.51.50 | Сообщение # 2160
Группа: Модератор
Сообщений: 25632
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных.

Предположу, что это год пленения и регистрации.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!