Нестор Иванович, взгляните на трезвую голову на выложенную Вами выше персональную карту Жемчужникова (она из тех, что Вас так смущает). По ней же ясно видно, что заполнялась она не во Владимир - волынском лагере, а в Шталаге № 301, Ковель, который, напоминаю, был филиалом Владимир - волынского лагеря. По этой причине в Ченстоховой, при подготовке военнопленного к отправке в Германию, его сфотографировали с плашкой лагеря "11 А", но с рег. номером, присвоенным в Ковельском лагере.
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 11.50.04 | Сообщение # 2194
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаге № 301, Ковель, который, напоминаю, был филиалом Владимир - волынского лагеря.
Такого быть не могло. Филиалы 365 точно по орднунгу именовались 365/z. В вульгарном просторечии, небрежной записи, - просто 365 и город (без /z). Мы это здесь четко разобрали. А чтобы 301 был филиалом 365, - категорически исключено. У этого куста была следующая структура: Люблин (как фронтшталаг) за западе, Ковель (как шталаг) на востоке, от последнего несколько филиалов на Волыни. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 11.58.58
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 11.54.35 | Сообщение # 2195
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
но с рег. номером, присвоенным в Ковельском лагере.
??? Я дал четкое объяснение, в каком единственном случае вообще, без противоречий логике и установленным фактам, это могло произойти. По Вашей трактовке выходят одни сплошные фантастические натяжки и противоречия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 12.06.08
Feldpostnummern: Alle Nummern des Bataillons wurden 1943 gestrichen.
Einheit Feldpostnummer Stab 06129 1. Kompanie 08339 2. Kompanie 09954 3. Kompanie 12328 4. Kompanie 16079 Das Landesschützen-Bataillon I/III wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 in Küstrin, im Wehrkreis III, aufgestellt. Das Bataillon wurde durch das Infanterie-Ersatz-Bataillon 309 aufgestellt. Am 26. Oktober 1939 wurde das Bataillon in den Wehrkreis XXI verlegt. Im März 1940 war das Bataillon im Raum Birnbaum, im Wehrkreis XXI, im Einsatz und unterstand dabei der Division z.b.V. 430. Am 1. April 1940 wurde das Bataillon im Warthegau in Landesschützen-Bataillon 301 umbenannt. Noch 1940 wurde das Bataillon dem Kommandeur der Kriegsgefangenen XXI unterstellt. Es war zu diesem Zeitpunkt in Mogilno, ebenfalls Wehrkreis XXI, stationiert. Ab dem 2. Oktober 1941 wurde das Bataillon dem Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine unterstellt. Ab dem 3. Juni 1942 wurde das Bataillon der Heeresgruppe Süd unterstellt. Am 26. August 1943 wurde das Bataillon bei der Heeresgruppe Süd aufgelöst. Die Kompanien kamen als Kriegsgefangenen-Wach-Kompanien zu den Dulags 135, 180, 231 und 241.
Für die Ersatzgestellung des Bataillons war das Landesschützen-Ersatz-Bataillon 3 zuständig.
Dulag 135 - Russland 12/06/42 - Heeresgruppe Süd Dulag 180 Nowoekonomitschskij Ukraine 26/03/41 - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I Dulag 180 - Ukraine - 27/08/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I ab 1/4 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II Dulag 231 - - 01/07/41 11/10/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II Dulag 241 Simferopol Ukraine 05/04/41 27/08/44
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12.48.27 | Сообщение # 2200
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Вообще ничего не значит. Исходить единственно правильно из того, что лагерь - это не конкретная территория, обнесенная колючкой, а подразделение (раз шталаг 365 - никаких гвоздей, никакого филиала 301 у него быть не может, филиал может быть только 365/z). И в цитированном Вами документе речь идет только о том. Кроме того, тут главный вопрос в датах, что я детально растолковал. А по-Вашему, один фиг, что 1941 год, что 1942-й, что 1943-й. В любом из них могли якобы присваивать любые номера от балды, а с индексами играть как с игрушками. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 13.01.15
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 13.05.24 | Сообщение # 2201
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
статус лагеря в Ковеле был низведен
Так вообще не делалось. Лагеря как подразделения и их филиалы учреждались и ликвидировались по приказам с конкретными датами. А их конкретное местоположение - вообще отдельный вопрос. В одном и том же населенном пункте совершенно независимо друг от друга одновременно могло находиться по нескольку шталагов и дулагов и их филиалов в разных районах. Такой была общая тривиальная практика. Никакого низведения и возвышения статусов не делалось. Наоборот, широко распространенной была практика, по которой головной лагерь, имевший массу филиалов, был значительно меньше любого из них. Например, 326. Открыть и закрыть филиал было раз плюнуть - на соответствующем приказе поставил дату и все. Практически такой приказ по каким-то причинам мог оказаться и не выполненным вовсе, ничего страшного в том не было. Поскольку тут речь шла фактически всего лишь о командировании конкретных подразделений в конкретные места. Подразделения прибыли, что-то на месте не состыковалось, перевелись по распоряжению обратно или куда-то еще в другое место. Могли копать и не копать. А учредить / ликвидировать головной лагерь была целая громадная канитель. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 13.18.31
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 13.57.42 | Сообщение # 2202
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А по-Вашему, один фиг, что 1941 год, что 1942-й, что 1943-й. В любом из них могли якобы присваивать любые номера от балды, а с индексами играть как с игрушками.
ЦитатаNestor ()
А учредить / ликвидировать головной лагерь была целая громадная канитель.
По немецки читать умеете? Если да, то взгляните на два документа из немецких архивов, сравните их между собой и сделайте выводы. Было бы хорошо, если бы Вы эти выводы озвучили вслух Первый документ датирован 29 мая 1942 г. (на листе с правой стороны ясно виден штемпельный оттиск). При перечислении лагерей для военнопленных упомянуты Шталаг № 301 в Ковеле и Шталаг № 357 в Шепетовке.
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.22.24 | Сообщение # 2204
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Повторяю: шталаг - это не место, огороженное колючкой, а конкретное подразделение сухопутных войск вермахта (Heeres). Распоряжение, данное по шталагу 365, относится только к этому подразделению и ни к чему другому относиться не может. Под шталагом подразумевается в общем случае его головной лагерь, который может в решительно любых других местах иметь решительно любое число филиалов, о которых отдельная речь. В общем случае они управляются внутренними распоряжениями по соответствующим шталагам. Вы привели здесь общую разверстку продовольствия по шталагам Волыни. К собственно расположению шталагов и их филиалов эта разверстка имеет непрямое отношение. Так, в то самое время 365 имел пару рабочих команд не в самом В. В. Они в разверстке распределения продуктов не упомянуты и не должны упоминаться. Точно так же не должен упоминаться и филиал 365 в Ковеле. А 301 Ковель - просто совсем другой лагерь, который к 365 вообще никакого отношения не имеет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 14.31.43
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.32.38 | Сообщение # 2205
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Распоряжение, данное по шталагу 365, относится только к этому подразделению и ни к чему другому относиться не может
Так лагерь в Ковеле был филиалом Владимир - волынского Шталага 365 или не был? Можете ответить на такой ясный вопрос? Или это слишком сложно для Вас? Тогда обратитесь к друзьям, например, к товарищу Геннадию. Ему как знатоку темы Вы, я надеюсь, доверяете? Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.42.09 | Сообщение # 2207
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С трех попыток сможете объяснить эти трансформации?
Я объяснил уже давно. Шталаги как головные лагеря учреждаются, переводятся в другие места и ликвидируются по приказам по областям военнопленных. А филиалы шталагов управляются в общем случае приказами по шталагам как головным лагерям. Еще раз повторяю: это подразделения, а не места, огороженные колючкой. Постольку 301 к 365 друг к другу вообще не могли иметь никакого отношения. А 365, как и 301, мог открывать и закрывать свои филиалы когда и где угодно в любом количестве - но только с "родными" индексами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 14.54.16
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.45.13 | Сообщение # 2208
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Так был Ковельский лагерь филиалом Владимир - волынского Шталага 365 или не был? Вам вопрос понятен? И что Вы думаете по поводу перемещений индекса "301"? Или полагаете, что он не перемещался? Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.56.44 | Сообщение # 2209
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так был Ковельский лагерь филиалом Владимир - волынского Шталага 365 или не был?
Причем тут вообще это? Вопрос сформулирован некорректно. 301, расположенный где угодно, никак не мог быть филиалом 365. А филиал 365 в Ковеле мог иметь индекс лишь 365(/z) и никакой другой. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14.59.37 | Сообщение # 2210
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И что Вы думаете по поводу перемещений индекса "301"?
Не понимаю, что такое перемещения индекса. Перемещения подразделений шталага 301 понимаю. Где они находились, там и был 301 - как головной лагерь и как его филиалы. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 15.05.14 | Сообщение # 2211
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Так был Ковельский лагерь филиалом Владимир - волынского Шталага 365 или не был?
Причем тут вообще это? Вопрос сформулирован некорректно. 301, расположенный где угодно, никак не мог быть филиалом 365. А филиал 365 в Ковеле мог иметь индекс лишь 365(/z) и никакой другой.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Гляньте в таком случае сюда:
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 15.17.27 | Сообщение # 2212
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Повторяю еще раз: шталаг - это не место, огороженное колючкой, а подразделение. Здесь сказано Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir. Ни больше, ни меньше. А чьим именно подразделением был этот небенлагерь, не сказано. Упоминания офлага в документе нет. Скорее получается небен(=цвайг)лагерь от 301 Ковель, поскольку в документе этот шталаг называется прямо в непосредственной увязке с небенлагерем. Кроме того, аспект маршрута и отсутствие регномера. Типичные лагеря отправки в В. В. нам хорошо известны. В данном случае имеем явно нетипичный, откуда видим совсем мало отправок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 15.33.53
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 15.43.35 | Сообщение # 2213
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а, может, более правильным будет такой перевод: "Из Шталага № 301, Ковель, филиала лагеря "Панцерказерне", Владимир"? Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 16.14.59 | Сообщение # 2214
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
В декабре 1941 г. шталаг 301 Ковель филиалом лагеря ПК быть никак не мог. Потому что тут прямо противоположная логика. Просто шталага ПК быть не могло, что это - вообще непонятно. Для него обязательно тогда должны были указывать индекс. А здесь наоборот. Раз сказано ПК небенлагерь, т. е. филиал, значит филиал, а 301 Ковель - головной лагерь шталага. Его (т. е. ПК) или не его, а, например, XIA, - отдельный вопрос, но точно не наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 16.34.17
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 18.26.13 | Сообщение # 2216
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Переведена из (головного лагеря) шталага 301 Ковель в небен(=цвайг / =тайль)лагерь Панцерказерне Владимир (Волынский). Если бы в самый конец этой фразы был добавлен индекс, все стало бы абсолютно ясно. Потому что небенлагеря без индекса не могло быть. А какой в данном случае из двух? Более вероятен 301 чисто логически, по построению фразы (раз происходит перевод из головного лагеря в небенлагерь, то, вероятней всего, у них одинаковый индекс, типа понятно само собой). Но наверняка утверждать это, исходя лишь из данного документа, его текста, нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 18.33.57
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 18.38.47 | Сообщение # 2217
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Переведена из (головного лагеря) шталага 301 Ковель в небен(=цвайг / =тайль)лагерь Панцерказерне Владимир (Волынский)
Я не вижу предлога "в". Это - первое замечание. А второе замечание - Вы обратили внимание на почерк, которым внесены записи, исполненные на лицевой и оборотной сторонах данной персональной карты? Вам этот почерк не знаком? Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 18.44.29 | Сообщение # 2218
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, если хотите, можете освежить память: Персональная карта Гринера Льва Григорьевича, главного врача лазарета в офицерском отделении Офлага XI A:
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 19.04.21 | Сообщение # 2220
Группа: Эксперт
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
обратили внимание на почерк
Обратил. Ну и что дальше? Писарь мог обслуживать оба лагеря, когда в одном из них было достаточно малое движение. На малый объем работы писаря на полную ставку занимать нерационально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 19.05.07
