Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.32.15 | Сообщение # 2251
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
как тогда относиться к приказу генерала Вольфа?

Как к распоряжению для исполнения подчиненными. Им все на понятном им языке указано понятно. А что еще вообще от приказа требуется?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.35.06 | Сообщение # 2252
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если для Вас это сложно, то готов попросить Виктора...

Кого угодно просите. Мне по фиг. Я в своем мнении твердо уверен.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.46.46 | Сообщение # 2253
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Помните английскую мудрость про лошадь, которую можно подвести к реке, но нельзя заставить пить воду!

Конечно, нельзя, если в реке воды нет как в данном случае. Из текста приказа видно, что существует северный лагерь, в нем содержатся пленные, есть у него командир и лагерное имущество. С этим все ясно. Что же касается западного лагеря, то о нем в приказе говорится лишь как об обнесенной колючкой территории, где ничего такого нет. Получается, что на момент выдачи приказа там имеются лишь помещения, годные для перевода в них инвалидов из северного лагеря. Ничего больше. И приказывается произвести перевод. Все.
Ничего более о том, что такое вообще западный лагерь на момент издания приказа, в его тексте не говорится. Можем заключить только то, что тогда действительно имелась такая огороженная колючкой территория, называвшаяся западным лагерем. Оснований для заключения, что она являлась отделением шталага 365, вообще имела к нему какое-либо отношение, текст приказа не предоставляет. Могла относиться, могла не относиться. Для вынесения заключения не хватает данных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.51.28
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.19.26 | Сообщение # 2254
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
с какого "переляку" появился "шталаг 365/z Ковель"?

Да потому что в приказе черным по белому написано шталаг 365 Ковель. /z - это факультативный суффикс, обозначавший цвайглагеря. Практически в текстах документов мог и отсутствовать, поскольку отдававшие и исполнявшие приказы четко понимали, что именно имеется в виду. Насколько представляю, на дату выдачи приказа в Ковеле был цвайглагерь, поскольку он упоминается в одной связке со шталагом 365 Брест, который до того момента точно был цвайглагерем. По общему положению, по определению, основной лагерь мог быть лишь одним, а цвайглагерей у него где угодно могло быть любое количество. Но по большому счету, в данном случае принципиально не то, какой именно лагерь подразумевался в Ковеле в приказе на его дату - основной или филиальный, а то, что, что это точно был 365 и никак не мог быть 301.


Тогда попытаюсь воспроизвести название приказа. Он, кстати, лежит у меня перед глазами:
"Befehl fur die Auflosung des Stalag 365, Wladimir - Wolynsk" Вам хорошо виден на экране индекс лагеря и его месторасположение?

Заодно выкладываю главный пункт приказа, который проходит под № 1:
Прикрепления: 8920483.jpg(62.7 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.22.17 | Сообщение # 2255
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Так что я лично не увидел, где именно "черным по белому" было бы написано "шталаг 365/z Ковель"...
Ну и кто из нас двоих фантазирует?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.31.25 | Сообщение # 2256
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Перевод покажете? На мой взгляд, запись на оборотной стороне ПК Бедичевской - решающий аргумент в нашем с Вами споре.

Какой перевод? Чего? Если бы Вы хоть в самой малой мере владели немецким языком, Вы смогли бы более менее адекватно оценить значение записи. А тут Вы беретесь судить об абсолютно неведомых Вам вещах, сочиняя разнообразные фантазии.


Ну, допустим, я свободно владею французским и арабским языками, в пассивном режиме - английским. В любом из этих языков в словосочетании "Из г. Троицк, Московская обл." при переводе между словом "Троицк" и "Московская обл." не должно быть никакого предлога. Точь в точь, как в записи на оборотной стороне персональной карты Бедичевской.
А вот если бы речь шла о доставке Бедичевской из Шталага № 301, Ковель В "Панцерказерне", то предлог бы стоял, поскольку он абсолютно необходим. Точно так же было бы при переводе на французский, английский, арабский и все другие языки...


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.32.02 | Сообщение # 2257
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Перевод покажете?

Не знаю, что Вам еще показывать, по мне все исчерпывающе ясно. Действительная суть тут не в переводе даже, а в построении предложения.
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.
Начальная часть фразы Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager так же режет слух, как если сказать по-русски "из Московской области города". Если бы было без предлога "из", еще куда ни шло. А лучше всего было бы здесь написать просто Vom Nebenlager Nr. 301, потому что слова Stalag и Kowel здесь просто лишние, если толковать все предложение как запись только откуда. Так как понятно, что у филиального лагеря 301, где бы он вообще ни находился, основной лагерь в соответствующее время был в Ковеле и упоминание его в сообщении о месте отправки только запутывало, не сообщая никакой практически нужной информации.
Крайне важное значение имеет тут далее разделительная запятая после слова Ковель. Она логически завершает начальную часть сообщения, поскольку шталаг 301 Ковель является таким же самодостаточным институтом, как и внешний лагерь Panzerkaserne, Wolodymir. После запятой следует информация о том, куда из шталага 301 Ковель конкретно поступила пленная. В общем случае для офлага такая информация была излишней и не указывалась, поскольку было понятно, что в офлаг, а не на луну или в какое-то другое подобное место еще. Но в случаях, нуждавшихся в конкретизации, факультативно не так уже редко указывалось и куда. И здесь конкретизировано: Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir. Nebenlager переводится точно как внешний, филиальный лагерь, разновидностями которого являлись цвайг- и тайльлагеря. Отсюда выходят равно возможными два варианта толкования: цвайглагерь шталага 301, головной лагерь которого в то время находился в Ковеле, или тайльлагерь офлага XIA.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.39.58
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.38.19 | Сообщение # 2258
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.


Вы все - таки пытаетесь исказить текст записи. Читайте ее так, как она выглядит в ее оригинальном варианте:
Цитата Nestor ()
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.

"Из Шталага №301, Ковель, филиала Панцерказерне, Владимир."


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.43.12 | Сообщение # 2259
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в словосочетании "Из г. Троицк, Московская обл."

Нет. Здесь выходило бы иначе, "Из Московской области города Троицка".


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 12.48.20 | Сообщение # 2260
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.

"Из Шталага №301, Ковель, филиала Панцерказерне, Владимир."

Чепуха полная. Филиал у Вас в каком падеже? Родительном. А в тексте - в именительном и после разделительной запятой. Хотя по-немецки должно было бы быть наоборот, в родительном шталаг Ковель. Это раз. Во-вторых, Nebenlager правильно должен был бы идти в начале перед шталагом. В-третьих, Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir = Nebenlager Nr. 301 Wolodymir (для случая, когда в В. В. у 301 не было никаких других филиалов, кроме находившегося в панцерных казармах. Альтернативно (если в В. В. имелись другие филиалы 301 или Panzerkaserne были тайльлагерем офлага) для уточнения следовало дописывать Panzerkaserne). Если без "из" в самом начале. А с "из" совершенно очевидно первая часть фразы до разделительной запятой откуда, вторая - куда.
Тяжеловато, коряво выглядящей, но формально грамматически допустимой была бы фраза: "Vom Stalags Nr. 301, Kowel Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir", но без выделенной буквочки s и с разделительной запятой ее смысл получается противоположным.
Короче, так, как Вы пытаетесь переводить, получается абсолютно неправильно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.40.06
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.26.06 | Сообщение # 2261
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Чепуха полная. Филиал у Вас в каком падеже? Родительном. А в тексте - в именительном и после разделительной запятой


А немецком языке такие падежи есть? Или вы переносите на текст нормы русского языка?
Главное же - в тексте есть разделительные запятые. Как и в словосочетании "Из г. Троицка, (запятая), Московская область". Прочтите еще раз.
Цитата Фадлан ()
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.


Если бы было падежное управление, то зондерфюрер не поставил бы в тексте записи эти разделительные запятые... :)

По типу "Из г. Троицка Московской области".


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.32.58 | Сообщение # 2262
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
итата Фадлан ()
в словосочетании "Из г. Троицк, Московская обл."

Нет. Здесь выходило бы иначе, "Из Московской области города Троицка".


Это - Ваш вариант перевода, не совсем точный... :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.36.17 | Сообщение # 2263
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Главное же - в тексте есть разделительные запятые.

Правильно - главное. Но означает разделительная запятая в данном случае прямо противоположное тому, что Вы представляете.
Тяжеловато, коряво выглядящей, но формально грамматически допустимой была бы фраза: "Vom Stalags Nr. 301(,) Kowel Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir" (т. е. из внешнего лагеря шталага...), но без выделенной буквочки s и с разделительной запятой после Kowel ее смысл получается противоположным.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.44.46
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.45.52 | Сообщение # 2264
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это - Ваш вариант перевода, не совсем точный...

:p :p :p


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.48.02 | Сообщение # 2265
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
зондерфюрер не поставил бы в тексте записи эти разделительные запятые

Если бы собирался написать то, что Вы за него выдумываете.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.50.53 | Сообщение # 2266
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
формально грамматически допустимой была бы фраза: "Vom Stalags Nr. 301(,) Kowel Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir" (т. е. из внешнего лагеря шталага...), но без выделенной буквочки s и с разделительной запятой после Kowel ее смысл получается противоположным.


Это из категории "Если бы у бабушки ..."
Исходите из данности - именно того текста, который внесен на оборотную сторону ПК Бедичевской. Напоминаю его:
Цитата Nestor ()
Vom Stalag Nr. 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wolodymir.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.52.35 | Сообщение # 2267
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если бы собирался написать то, что Вы за него выдумываете.


Это я выдумал текст записи? Нарисовал его на коленке? Это Вы хотите сказать?


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.53.14 | Сообщение # 2268
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Не понял мысли. Я дал точный корректный перевод. И указал дополнительно грамматически допустимую версию оригинала, которая могла бы соответствовать Вашему "переводу". Не стоить валить с больной головы на здоровую.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.01.29
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 13.57.26 | Сообщение # 2269
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не понял мысли. Я дал точный корректный перевод.


Просто мой вариант перевода точнее...


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.02.42 | Сообщение # 2270
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Особенно учитывая полное Ваше незнание немецкого языка.
:p


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.03.50
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.29.30 | Сообщение # 2271
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Особенно учитывая полное Ваше незнание немецкого языка.


Но при том - определенный лингвистический бэкграунд и профессиональные навыки устного и письменного перевода... :)
Прикрепления: 4841924.jpg(78.7 Kb)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.45.30 | Сообщение # 2272
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Впрочем, могу допустить одну маловероятную, по моему мнению, но, предположительно, возможную экзотику: документирование прибытия в офлаг из шталага 301 Ковель через внешний лагерь Панцерные казармы (в этом случае явно входивший в структуру не офлага, а какого-то другого лагеря, возможно, того же упомянутого 301). Т. е. построение фразы в форме простого перечисления (маршрута) следования пленной в офлаг. По крайней мере, так грамматически корректно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 14.49.34
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.07.05 | Сообщение # 2273
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
при том - определенный лингвистический бэкграунд и профессиональные навыки

Меня как-то заставили переводить телеграмму с вьетнамского. Мол, раз переводчик - переводи и не перечь начальству. Пошел в библиотеку, со словарем промучался целый день над переводом двух строк. Сложность в том, что во вьетнамском куча значков над и под буквами, а в телеграммах они не воспроизводятся. Мало того, что слова во вьетнамском весьма многозначны, а без этих значков проблема их идентификации увеличивается минимум на порядок. Получилось типа: "Спасибо за хороший прием. Вас встретим не хуже, когда к нам приедете. Желаем всего наилучшего". Так я все равно вьетнамского как сейчас не знаю, так не знал и тогда.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.16.24
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.26.21 | Сообщение # 2274
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Ну что, Нестор Иванович, подведем черту? Вы принимаете мой тезис, что Ковельский лагерь был филиалом Владимир - волынского? :)

Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.34.58 | Сообщение # 2275
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы принимаете мой тезис, что Ковельский лагерь был филиалом Владимир - волынского?

Тезиса нет. В.И. Ленин указывал: "Истина всегда конкретна". Если же мы говорим вообще о Ковельском филиале В.В.-ского лагеря, то должны, по наименьшей мере, указывать предположительные минимально конкретные хронологические рамки его существования (не раньше... не позже). Пока так еще не выходит. Имеется лишь единственное краткое упоминание о нем в одном из немецких документов, а ничего конкретного, что за ним стоит в действительности, сказать не можем. Генерал мог приказать вообще все что угодно, полагая, что его представления о положении дел соответствуют реальности, а на деле могло быть совсем не так. Равно его приказ мог оказаться не исполненным фактически по многим разным причинам.
В итоге имеем на трубе информацию из серии "Хозяйке на заметку".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.41.36
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 15.43.05 | Сообщение # 2276
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Генерал мог приказать вообще все что угодно, полагая, что его представления о положении дел соответствуют реальности, а на деле могло быть совсем не так. Равно его приказ мог оказаться не исполненным фактически по многим разным причинам.


То есть, Вы допускаете, что приказ генерала Вольфа о расформировании Шталага 365 мог быть не выполнен? И Шталаг 365 продолжал, несмотря на приказ Вольфа, продолжал функционировать? Ну - ну...


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 16.07.36 | Сообщение # 2277
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
То есть, Вы допускаете, что приказ генерала Вольфа о расформировании Шталага 365 мог быть не выполнен? И Шталаг 365 продолжал, несмотря на приказ Вольфа, продолжал функционировать? Ну - ну...

О чем тут фантазировать? Раз есть приказ, то, по идее, он должен был быть выполнен. А что из этого вышло в конечном счете на самом деле, отдельный вопрос. Поскольку у нас нет фактических данных о невыполнении приказа, остается заключать, что, по всей видимости, он был выполнен. Или, иначе, нет оснований для утверждений об его невыполнении.
На снятии этой бинарности историки не останавливаются, копают глубже. Ну, филиал существовал. В примерно таких-то хронологических рамках. Но где именно в Ковеле? И в Ковеле ли на самом деле? Возможно, название такое и было, а фактическое расположение - в другом месте. Сколько в нем было пленных? В каких условиях их содержали? Короче, далее открывается громадный блок хорошо нам известных вопросов. Начиная с "простейших". Например, эшелон пленных по приказу отправили, а до Ковеля он просто не доехал. Мог быть в пути разбомблен. На войне могло произойти решительно все на свете, даже самое маловероятное, а подобное - элементарно. Все подлежит проверке...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 17.08.47
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 17.27.29 | Сообщение # 2278
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На снятии этой бинарности историки не останавливаются, копают глубже. Ну, филиал существовал. В примерно таких-то хронологических рамках. Но где именно в Ковеле? И в Ковеле ли на самом деле? Возможно, название такое и было, а фактическое расположение - в другом месте. Сколько в нем было пленных? В каких условиях их содержали? Короче, далее открывается громадный блок хорошо нам известных вопросов. Начиная с "простейших".


Тогда, может вместе сходим в Госархиф РФ? Там хранится некоторый объем документов по Ковельскому и двум Луцким лагерям, которые до сих пор не были "открыты" и опубликованы? :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 21.09.23 | Сообщение # 2279
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Я обращаюсь к документам, когда точно знаю, что надо найти и что я точно это найду. А манеру искать то, незнамо, что, наудачу я оставил еще лет 30 назад. Вы имеете в виду наверняка материалы ЧГК, я представляю их содержание, которое меня не особо интересует, поскольку сообщает разные внутренние частности, а не данные о функционировании лагерей пленных как общей единой системы, о трафике, маршрутах перемещений и т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 21.11.19
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 22.07.52 | Сообщение # 2280
Группа: Модератор
Сообщений: 13753
Статус: Отсутствует
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Нет у Вас искательской жилки...

Василий Иванович
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!