Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Вторник, 04 Октября 2016, 14.46.34 | Сообщение # 2311
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Кстати, есть интересный материал о "власовских вербовщиках" из Винницкого спецлагеря, которые приехали во Владимир - волынский шталаг 365 в сентябре 1942 г.
Прикрепления: 2460130.jpg(88.4 Kb)


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Среда, 05 Октября 2016, 00.34.34 | Сообщение # 2312
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Групповой снимок я просмотрел, но человека, похожего на Козлова там нет.

Он мог оказаться там позже. Или стеснялся фотографироваться.
(Видать, знал, что его Ольга Семенова начнет искать через 70 лет).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 00.40.57 | Сообщение # 2313
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если он попал в плен в полосе группы армий "Центр", то его не могли передать в лагерь военнопленных, расположенный на Украине

Могли, если пленили вблизи линии разделения групп армий. С пяток таких случаев мне известен. Район примерно Сухинич. А Спас-Демянск тоже от этой линии не слишком далеко. Вопрос тут в том, в каком направлении окружаемые двигались, пытаясь выйти из окружения. Шли в т. ч. и на юг из могилевского окружения в частности. А в плен попадали в Лубнах на Украине. Но если бы пленили, скажем, в Ленинградской или Псковской обл., поступление в В. В. было бы действительно полностью исключено из-за очевидно слишком большого расстояния. А тут не очевидно слишком далеко.
Кроме того. В В. В. попадали ведь не напрямую с места пленения, а, скажем, плененных под Лубнами размещали сначала в Славуте и т. п. Впрочем, Вы сами это хорошо знаете.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 05 Октября 2016, 00.54.51 | Сообщение # 2314
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Если он попал в плен в полосе группы армий "Центр", то его не могли передать в лагерь военнопленных, расположенный на Украине

Могли, если пленили вблизи линии разделения групп армий.

Э, товарищи!
Власов ГДЕ попал в плен?
А оказался в Виннице. Так и перебежчик Козлов мог быть там.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 10.49.42 | Сообщение # 2315
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Так и перебежчик Козлов мог быть там.

Опять провокатор Кушелев выводит бездоказательное.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 11.02.19 | Сообщение # 2316
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
В порядке прояснения предмета спора: а Вы можете восстановить пребывание полковника Козлова в плену с разбивкой по временным этапам? Причем, доказательно, с привлечением документов?

Василий Иванович
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 12.01.14 | Сообщение # 2317
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, если вопрос ко мне, то могу составить такую хронологию:

24 октября 1941 года - в ЖБД 98 пехотной дивизии появляется запись о захвате в плен командира 17 СД. В этот же день, но на несколько часов позже, появляется запись в документах 34 пехотной дивизии о перебежчике командире 17 СД.

Цитирую письмо из Саксонских мемориалов:

Высылаем Вам все имеющиеся у нас документы. Согласно записям в этих документах Ваш родственник попал в плен 20.10.1941 года в районе Томчено, после этого он находился в лагере шталаг 367 Ченстохау, с 05.11.1942 года он находился в лагере офлаг 13 Б Нюрнберг-Лангвассер, с 07.11.1942 года в лагере шталаг 13 А и 04.12.1942 года он был переведён в лагерь офлаг 13 Д (62) Нюрнберг-Лангвассер. 18.12.1942 года он был передан СС.

Eго дальнейшая судьба нам, к сожалению, не известна.

Документы лагерей СС хранятся в Международной службе розыска Бад Арользен. Они принимают только личные заявки.


Обратная сторона карты.
Прикрепления: 9661665.jpg(70.1 Kb)


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)

Сообщение отредактировал cjdeirf - Среда, 05 Октября 2016, 12.11.42
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 12.05.11 | Сообщение # 2318
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Документы о пленении опубликованы здесь.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.260


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 13.05.25 | Сообщение # 2319
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Тогда круг вопросов сужается. То есть, 20.10. 1941 г. полковник Козлов попал в плен (в полосе группы армий "Центр"). Далее его пребывание отмечено в Шталаге № 367. Но Ченстоховский лагерь, как я понимаю, был транзитным, и стабильного контингента военнопленных в нем не было. Стало быть, у полковника Козлова в плане его нахождения в плену есть "белое пятно" между моментом пленения и прохождением положенных "транзитных процедур" в Ченстоховой. Где он в этот промежуток времени мог находиться?
Помимо Владимир - волынского лагеря, взятые в плен советские генералы и старшие офицеры содержались в лагере военнопленных в Замостье. Там была довольно большая группа, содержавшаяся в особом блоке. Среди них - командующий 5-й армией прикрытия госграницы генерал - майор Потапов, полковник Огурцов, плененный под Уманью, полковник Меандров, ставший впоследствии видным участником власовского движения.
И я бы не стал полностью отметать возможность пребывания полковника Козлова в Винницком зондерлагере. Там обреталось от ста до двухсот старших офицеров Красной Армии, которые в глазах немцев представляли интерес для дальнейшей "разработки". Если полковник Козлов добровольно перешел на сторону немцев, то он наверняка мог попасть в число интересовавших немцев кандидатов на дальнейшую разработку. Другое дело - не все, кого немцы свезли в этот лагерь, прошли путь предательства до конца.
Попробую в ходе дальнейшего обсуждения проиллюстрировать высказанные соображения конкретными примерами.


Василий Иванович
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 13.14.29 | Сообщение # 2320
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, спасибо за содержательный ответ.

- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 13.18.15 | Сообщение # 2321
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Посмотрел материалы по Вашей ссылке. Один из них "резанул по сердцу":
Проведённая 107-м пехотным полком разведка подтвердила имеющуюся информацию о противнике: вокруг Стремилово находятся части русской 17-й стрелковой дивизии (1314-й стрелковый полк) фронтом на юг и юго-запад. Во второй половине дня 253-й пп снова выступил и при замечательной артиллерийской поддержке захватил правым батальоном северный берег Чернички западнее Покровское, левым батальоном выдвинулся к реке и установил связь с правым батальоном 98-й пехотной дивизии.

Уточняющий вопрос: "Стремилово", о котором упомянуто в выложенном материале, это то самое Стремилово, которое находится в нынешнем Чеховском районе Московской области? Тот самый знаменитый "Стремиловский рубеж", до которого немцы дошли в направлении Москвы с юга?
Если так, то, как говорится, чудны дела твои, Господи!... Я провел вторую часть своего детства в тех краях и пару раз наведывался в Стремилово. А юный пионер Славик Сачков проводил свое счастливое детство в пионерлагере в местах, отстоявших от того самого Стремилово в паре - тройке десятков километров!... :)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 13.30.57 | Сообщение # 2322
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Мне кажется, что нашел пример для сопоставления судеб полковника Козлова и полковника Черного. Оба - командиры стрелковых дивизий. Оба добровольно сдались в плен. На заключительном этапе пребывания в плену оба полковника содержались в одном и том же лагере под Нюрнбергом. Но по поводу полковника Черного ясности больше. Он точно был в Винницком зондерлагере и "отметился" во Владимир - волынском лагере, когда приезжал туда в составе "вербовочной команды" во власовскую РОА осенью 1942 г.

Фамилия Черный
Имя Федор
Отчество Ефремович
Дата рождения/Возраст 17.05.1903
Место рождения Ивановка
Лагерный номер 31968
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Чудово
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144&page=2


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 13.48.36 | Сообщение # 2323
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Еще один полковник с похожей судьбой до "развилки дорог" в 1943 г. :

Михаи́л Алексе́евич Меа́ндров (22 октября 1894, Москва − 1 августа 1946, там же) — полковник Красной армии (1938), участник Русского освободительного движения. Генерал-майор вооружённых сил Комитета освобождения народов России (КОНР, 1945). В 1945 году пленён американцами, передан Красной армии, в 1946 году осуждён по обвинению в государственной измене, лишен воинских званий, государственных наград и казнён.

Родился в семье московского священника Алексея Меандрова, настоятеля церкви святого Харитония в Яузском переулке, умершего в ссылке в 1924. В семье было четверо сыновей и пятеро дочерей. Окончил 4-ю московскую гимназию (1915), ускоренный курс Алексеевского военного училища (1915).

В 1915—1917 участвовал в Первой мировой войне, служил в 192-м Рымникском пехотном полку на Юго-Западном фронте.
В 1917, после контузии, командир батальона в 109-м запасном пехотном полку в Самаре в чине штабс-капитана.
В 1918 учился в Московской сельскохозяйственной академии.
В декабре 1918 был призван в Красную армию, но непосредственно в Гражданской войне не участвовал.
В 1918—1921 — инструктор-наблюдатель, командир роты и батальона на курсах газотехников.
В 1921—1924 — преподаватель тактики в Кремлёвской школе ВЦИКа.
В 1924—1930 — начальник учебной части пехотного и пулемётного отделов этой школы.
В 1930—1935 — начальник штаба 3-го отдельного Рязанского стрелкового полка.
В 1935—1937 — начальник отдела боевой подготовки в штабе Приволжского военного округа.—-
В 1937—1938 — начальник 2-го отделения штаба 12-го стрелкового корпуса. В этот период характеризовался в аттестации как «трудолюбивый и настойчивый», «хороший методист», «по отношению к себе и подчинённым требовательный и инициативный».
В 1938—1939 — начальник оперативного отдела штаба этого корпуса.
В 1939—1940 — заместитель начальника штаба 34-го стрелкового корпуса 7-й армии Ленинградского военного округа. В этом качестве участвовал в советско-финской войне, был награждён орденом Красной Звезды.
В 1940—1941 — начальник штаба 37-го стрелкового корпуса.
В 1941 — начальник оперативного отдела, заместитель начальника штаба 6-й армии, оказавшейся в окружении под Уманью летом 1941. 6 августа при попытке прорыва из окружения попал в плен.

Содержался в шталагах № 329 (Винница) и № 325 (Замостье), с лета 1942 — в офлаге XIII-D (Хаммельбург). Выразил желание сотрудничать с немецкими властями, в 1942 вступил в Русскую трудовую национальную партию, созданную антисоветски настроенными военнопленными. Был членом Политического центра борьбы с большевизмом (ПЦБ), возглавлявшегося комбригом И. Г. Бессоновым. Осенью 1942 — весной 1943 участвовал в разработке планов десантов в Коми АССР (в район сосредоточения лагерей НКВД), предполагался на должность командира Северной зоны десанта (район Архангельска). После роспуска ПЦБ и ареста ряда его руководителей (включая и Бессонова) возглавил остатки этой организации. Летом 1943 находился под Островом в составе русского добровольческого отряда, в состав которого входили члены ПЦБ (это подразделение прекратило своё существование после того, как около 15 человек из его состава перешли к партизанам).

С сентября 1943 — помощник коменданта лагеря военнопленных-техников под Радомом; в декабре 1943 вступил в подпольную группу Национально-трудового союза нового поколения (НТСНП; предшественник Народно-трудового союза — НТС), созданную в этом лагере супругами Хорват и Г. А. Раром. В январе 1944 по заданию НТСНП вступил в Русскую освободительную армию. Был направлен в школу РОА в Дабендорфе, где был инспектором по пропаганде и редактором бюллетеней РОА. Возглавлял организационный комитет по созыву учредительного съезда «власовского» Комитета освобождения народов России (КОНР) в октябре 1944 в Праге. С октября 1944 — начальник отдела пропаганды штаба вооружённых сил КОНР, с ноября 1944, одновременно, заместитель начальника Главного управления пропаганды КОНР. В январе 1945 неудачно пытался убедить группу советских военнопленных-генералов присоединиться к «власовскому» движению (ему удалось сагитировать лишь одного подполковника).

В феврале 1945 был произведён в генерал-майоры и назначен начальником офицерской школы вооружённых сил КОНР. Входил в состав Южной группы вооружённых сил КОНР под командованием генерала Ф. И. Трухина.

9 мая 1945 вместе со школой сдался в плен американцам, был интернирован в лагерях военнопленных. В условиях, когда глава КОНР генерал Андрей Власов попал в советский плен, Меандров принял на себя руководство этим комитетом. Позднее, на допросе в органах «СМЕРШ», заявлял:[источник не указан 2060 дней]

Я считал, что раз мы по своим политическим убеждениям не желаем возвратиться на Родину, значит нам должен быть предоставлен союзниками приют. Кроме того, я считал себя обязанным разделить свою судьбу вместе с участниками РОА, содержавшимися в лагерях, так как являлся лицом, возглавлявшим Русское Освободительное Движение после исчезновения Власова… В беседах с офицерами я обращал их внимание на то, что бежать из лагеря и бросать солдат на произвол судьбы — позорно. Какая судьба нас ждёт, неизвестно, но её должны разделить все.
Меандров полагал, что сохранившие организацию и дисциплину «власовские» формирования могут быть востребованы американцами. В одном из обращений к американским властям писал:

Нас обвиняют в измене и называют наёмниками немцев. Нас легко можно обвинить в этом, если судить внешне и не понять нашей борьбы. Мы готовили себя для борьбы, как третья сила, не немцам помогали мы! Им уж, как говорят, ни Бог, ни чёрт помочь не мог, когда мы собирали свои силы. Мы должны были выступить, когда судьба Германии была уже решена.
Когда же он убедился, что будет выдан советским властям, то пытался покончить с собой. Выдача состоялась 14 февраля 1946.

С марта 1946 содержался в тюрьме в Москве. Непредсказуемость поведения Меандрова, как и некоторых других обвиняемых (существовали опасения, что подсудимые могут начать излагать свои взгляды, «объективно совпадающие с настроениями определённой части населения, недовольной Советской властью»), привела к тому, что судебный процесс над ними был объявлен закрытым. На суде признал себя виновным. Приговорён к смертной казни Военной коллегией Верховного суда СССР. 1 августа 1946 г. был повешен во дворе Бутырской тюрьмы. Останки казнённых кремировали и захоронили в безымянном рву Донского монастыря.


Василий Иванович
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 13.51.09 | Сообщение # 2324
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Уточняющий вопрос: "Стремилово", о котором упомянуто в выложенном материале, это то самое Стремилово, которое находится в нынешнем Чеховском районе Московской области?

Да, оно. Именно там и сумела закрепиться 17 СД, а не на Протве.
Цитата Фадлан ()
Оба добровольно сдались в плен.

Пока о "добровольности" говорить рано. В немецком языке слово "перебежчик" не обязательно указывает на человека, перебежавшего на сторону врага.


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
ГеннадийДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.09.38 | Сообщение # 2325
Группа: Эксперт
Сообщений: 24790
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Цитата Фадлан ()
Оба добровольно сдались в плен.

Пока о "добровольности" говорить рано. В немецком языке слово "перебежчик" не обязательно указывает на человека, перебежавшего на сторону врага.

Это лишь измышления некоего "германиста". На форуме достаточно живущих в Германии и свободно владеющих немецким, чтобы это мнение опровергнуть.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.17.35 | Сообщение # 2326
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Другое дело - не все прошли путь предательства до конца.


Пример:

Перебежчик. Передан гестапо Вильгельмсхафена как коммунистический подстрекатель

Фамилия Рождественский
Имя Леонид
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 27.08.1919
Место рождения Челябинская обл., г. Челябинск
Лагерный номер 49
Дата пленения 17.07.1942
Место пленения Оленино
Лагерь шталаг X C
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 135 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182631


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.21.21 | Сообщение # 2327
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
провокатор Кушелев выводит бездоказательное.

Спровоцировать коллег повести поиск в правильном направлении дело благое. А доказательства нужны в констатациях. Для гипотез они не всегда находятся, приходится опираться больше на аналогии и прецеденты. В данном случае: если перебежчиков офицеров отправляли в Винницу, то то же МОГЛО произойти и с Козловым.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Октября 2016, 14.22.48
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.29.38 | Сообщение # 2328
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
вокруг Стремилово находятся

Вообще-то это трасса 307-го фронтшталага. Пленных оттуда этапировали через Юхнов на Б. П. и Замостье.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.37.18 | Сообщение # 2329
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Непредсказуемость поведения Меандрова, как и некоторых других обвиняемых (существовали опасения, что подсудимые могут начать излагать свои взгляды, «объективно совпадающие с настроениями определённой части населения, недовольной Советской властью»), привела к тому, что судебный процесс над ними был объявлен закрытым.

Либерастячий бред. Какие такие к едерене фене еще настроения в 1946 г.? Все много проще и прозаичнее. Многие власовцы тогда еще не были выявлены. А открытый процесс позволял им лучше заметать следы и скрываться. Постольку тогда целесообразнее было провести процесс закрытым.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Октября 2016, 14.38.18
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.42.20 | Сообщение # 2330
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
Пока о "добровольности" говорить рано. В немецком языке слово "перебежчик" не обязательно указывает на человека, перебежавшего на сторону врага.


Тогда, извините, я в очередной раз "не догоняю"...
Уточняю причину своего недоумения: полковник Козлов был взят в ходе боя с заведомо проигрышным исходом? При попытке выхода из окружения? Был ранен или болен?
Либо для него это был сознательный жест самосохранения?
В моем понимании, главный критерий здесь - степень добровольности при принятии решения о сдаче в плен и дальнейшее поведение данного человека в плену. И, к сожалению, не всегда официальные обвинения 40 - 50-х годов являются справедливыми и адекватными. Наглядным примером тому служит судьба генерала Понеделина, командующего 12-й армии прикрытия госграницы, взятого в плен под Уманью. Попал под "раздачу" у Сталина, которому в первые месяцы войны нужно было найти "стрелочников" и которому приписали вину за "Уманский котел", оставив в тени других "авторов" катастрофы Киевского особого военного округа...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.44.47 | Сообщение # 2331
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Перебежчик. Передан гестапо Вильгельмсхафена как коммунистический подстрекатель

И к слову, таких было не так уж и мало.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.47.08 | Сообщение # 2332
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Попал под "раздачу" у Сталина, которому в первые месяцы войны нужно было найти "стрелочников"

Не совсем так. Обстоятельства его пленения были такими, как Вы представляете, но в плену поздней он повел себя действительно нехорошо. Впрочем, тут многое еще не вполне очевидно, спорно.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.47.56 | Сообщение # 2333
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,

Не обязательно стать перебежчиком именно в день пленения.
Был период пропагандистской обработки до заполнения карт. Получили согласие на сотрудничество и поставили штамп.
Допросами занимались пропагандисты типа Кумминга, им очень выгодно было поставить такое клеймо и вписать в пропагандистских целях офицера в список борцов с большевизмом.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.49.11 | Сообщение # 2334
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вообще-то это трасса 307-го фронтшталага. Пленных оттуда этапировали через Юхнов на Б. П. и Замостье.


Нестор Иванович, а если это подтвердить документально? Спрашиваю без подначки, поскольку этого аспекта темы я не знаю. Но мне это очень интересно!
Или Вы, как всегда, отделаетесь Вашим дежурным "Помню по памяти, но лень копаться..."
В таком случае, Ваши слова - это - не свидетельство, а просто бездоказательная "лирика". сентенции на тему, что могло бы быть, а могло бы и не случиться!...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.49.59 | Сообщение # 2335
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата cjdeirf ()
В немецком языке слово "перебежчик"

Это, извините, не слово, а статус с массой вытекающих много- и разнообразных практических последствий. Давайте не будем играть в забавы типа пациент пока жив или успел скончаться.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Октября 2016, 14.51.39
 
СаняДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.56.04 | Сообщение # 2336
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это, извините, не слово, а статус с массой вытекающих много- и разнообразных практических последствий.

Абсолютно верно. Статус дающий практические выгоды в плену, но не обязательно приравненный к предательству в бою .


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 05 Октября 2016, 14.59.19 | Сообщение # 2337
Группа: Модератор
Сообщений: 12954
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Штамп беребежчик на карты ставили при их заполнении. Во Вл.Волынском карт до января не заполняли.
Возможно был период пропагандистской обработки до заполнения карт.Получили согласие на сотрудничество и поставили штамп.
Не обязательно стать перебежчиком именно в день пленения.


Согласен!


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 05 Октября 2016, 15.01.43 | Сообщение # 2338
Группа: Эксперт
Сообщений: 22824
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, а если это подтвердить документально?

Вообще-то я существенно неточно выразился. 307-й фронтшталаг действовал летом. Удалившись на километров 200 от Бреста на восток, он пошел далее двумя колоннами: одна в направлении Юхнова, другая на Минск *. Но он, точнее, шел в аръергарде армейского сборного пункта пленных. Постольку корректнее здесь говорить не о фронтшталаге, а о сборном пункте или сборных пунктах. Так вот, от этой самой точки бифуркации до Стремилова и дальше в направлении Подольска сборный пункт пленных должен был быть одним. Во всяком случае, на отрезке до Юхнова точно именно так и было. Подробнее см. в дневнике Гутшмидта и здесь в ветке по Юхнову. На дальнейшем отрезке принципиально должно было быть то же самое, но там произошла еще одна бифуркация. раздвоение колонн. От основного направления одна отпочковалась на север в сторону Вязьмы, другая продолжила движение на Москву.

* На тот момент трасса на Минск явилась основной, а на Юхнов - отпочковавшейся от основного направления.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Октября 2016, 15.16.01
 
СаняДата: Среда, 05 Октября 2016, 15.07.55 | Сообщение # 2339
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Удалившись на километров 200 от Бреста на восток,

Пешком гнали пленных от Бреста и уже в первый день войны фронтшталаг 307 принимал пленных.
Там 45 км. И более он никуда не двигался до осени, принимал пленных на одном месте.


Qui quaerit, reperit
 
Сова_Дата: Среда, 05 Октября 2016, 15.08.53 | Сообщение # 2340
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
Приведу пример.
Безоружный человек идёт по лесу, слышит за спиной: "Хальт!". Бежать ему некуда - впереди тоже стоит автоматчик.
Это пример добровольной сдачи в плен?


- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика