Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.04.22 | Сообщение # 3451
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Как "следует читать" такие надписи?

Я уже объяснял - вероятней всего "зондерфюреры". Для нормальных рядовых шталагов вполне хватало, и не было никакой рациональной нужды направлять их в лагерь для офицеров.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.05.51
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.08.28 | Сообщение # 3452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда предлагаю объяснить, почему на выложенной товарищем Саней таблице о численности военнопленных на апрель 1942 года индекс "Шталаг 357" закреплен за лагерем в Шепетовке, а на другой таблице, относящейся к январю 1943 года, под этим индексом ("Шталаг 357") фигурирует уже лагерь в Полтаве? А Шепетовский лагерь в январе 1943 г. проходит уже под индексом "Шталаг 301"?

И совсем непонятно какого лагеря и в каком году был филиалом Гросс-лазарет в Славуте. Получается лазарет относился вначале к 357 лагерю а позже к 301.
И почему он называется гросс, когда у лагеря 357 стоит mit.
Гросс стоит только у лагерей в Белой Церкви и Кировограде.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.09.11 | Сообщение # 3453
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что они утверждают? Только то, что в ВАСте за определенный период имеются ЛОЗы лишь сотрудников шталага 365. О чем это говорит? Абсолютно ни о чем. И совсем на другую тему.


Ай, ай, ай... Надо же! В приведенном мною отрывке из немецкого исследования черным по белому написано:
..."Stalag 365 (vorher Oflag XI A)..."
В переводе с немецкого: ... "Шталаг 365 (бывший Офлаг XI A)..."
Надо же быть такому, чтобы человек, претендующий на знание немецкого языка, не смог прочесть такой элементарный оборот!?...
Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.14.25 | Сообщение # 3454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну, понятное дело, что мое мнение во внимание не принимается. Но есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...

Спор ни о чем идет. Можно согласиться, что ради размещения инвалидов и сменили вывеску офлагу на шталаг. Но офлаг никуда не делся став филиалом шталага. Перестал проходить в сводках, но цифра размещенных офицеров в Офлаге и так видно из сводки, плюс 2500 инвалидов по шталагу 365.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.16.32 | Сообщение # 3455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я уже объяснял - вероятней всего "зондерфюреры". Для нормальных рядовых шталагов вполне хватало, и не было никакой рациональной нужды направлять их в лагерь для офицеров.


Так в Офлаге XI A - Шталаге 365 было отделение для содержания рядовых. Вот туда их и отправляли. Просто как рядовых и сержантов.
А "зондерфюреров Красной армии" оставьте себе...

Товарищ Саня, а таблицу за февраль 1943 года Вы выложить сможете? Там дана статистика по числу офицеров и рядового состава, содержавшихся во Владимиро - Волынском лагере по состоянию на 1 февраля 1943 г.
Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.19.14 | Сообщение # 3456
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ради размещения инвалидов и сменили вывеску Офлагу на шталаг


Инвалидов во Владимир - Волынский начали доставлять с 4 октября 1942 г., а смена индекса произошла 17 апреля того же 42-го. Разница во времени - почти полгода...
Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.22.45 | Сообщение # 3457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, а таблицу за февраль 1943 года Вы выложить сможете? Там дана статистика по числу офицеров и рядового состава, содержавшихся во Владимиро - Волынском лагере по состоянию на 1 февраля 1943 г.

Вроде и так уже понятно.
Общее число офицеров на Украине 6800. Из них 500 по разным лагерям остальные 6300 в офлаге.
Общее число пленных в шталаге 365 составляет 8600. Вычитаем офицеров в офлаге и остаток инвалиды.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.35.47 | Сообщение # 3458
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И почему он называется гросс

Потому что лазарет. Все познается в сравнении. Ср. с количеством находящихся в житомирском лазарете.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.39.17
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.37.36 | Сообщение # 3459
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вычитаем офицеров в офлаге и остаток инвалиды.

Тоже не исключено. Хотя там еще более 600 в арбайтсайнзатце. Сильно сомневаюсь, что в этом количестве достаточно много офицеров.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.40.38 | Сообщение # 3460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Хотя там еще более 600 в арбайтсайнзатце

Это тоже попавшие в плен офицеры.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.43.51 | Сообщение # 3461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Потому что лазарет. Все познается в сравнении. Ср. с количеством находящихся в житомирском лазарете.

Но это цвайглагерь Славута, который не проходит в сводке отдельно.
А вот житомирский лазарет проходит отдельно, наряду с лагерем в Житомире.


Лагерь в Житомине mit.
Лазарет в Житомире kl.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.46.12 | Сообщение # 3462
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но это цвайглагерь, который не проходит в сводке отдельно.

В сводке указывается общее количество, т. е. включая находящихся в филиалах.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.48.02 | Сообщение # 3463
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В сводке указывается общее количество, т. е. включая находящихся в филиалах.

Я про это и говорю.

Но почему-то немцы цвайглагерь в Глубоком учли в списке, причем как шталаг 351, который одновременно проходит и в Валк
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.48.51 | Сообщение # 3464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Во Владимиро - Волынский лагерь в конце 42 - первой половине 43 гг доставляли не только инвалидов. На многих ПК стоит отметка "gesund".

Информация о военнопленном

Фамилия Зейналов
Имя Мамед
Отчество Алиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Кировабад
Дата пленения 06.12.1942
Место пленения Моздок
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 34937
Судьба Погиб в плену
Воинское звание мл. сержант
Дата смерти 14.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2674

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300408089&p=1
Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.03.18 | Сообщение # 3465
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК. Во Владимир - Волынский был доставлен 5 марта 1943 г. "Gesund".

Информация о военнопленном

Фамилия Сергеев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 21.03.1921
Место рождения Орловская обл., Корсаково
Дата пленения 24.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 35217
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.10.1944
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1601

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917&p=1
Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.19.23 | Сообщение # 3466
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
цвайглагерь в Глубоком учли в списке

В Глубоком цвайглагерь был 342/z, а 351 шталаг отдельно.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.21.30 | Сообщение # 3467
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
красноармеец|рядовой

Ага. Зачеркнуто "лейтенант".
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.26.45 | Сообщение # 3468
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
доставляли не только инвалидов. На многих ПК стоит отметка "gesund"

Ерунда.
Пленен якобы здоровым в середине декабря 1942 г. Умер от туберкулеза легких в апреле 1943 г. Доставлен из другого лагеря в В. В. 18 февраля 1943 г.
Очевидно - уже инвалидом. К слову еще, туберкулез в начальной стадии в лагерных условиях диагностировать более чем проблематично.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.31.20
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.32.34 | Сообщение # 3469
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это тоже попавшие в плен офицеры.

Если Вам так кажется, перекреститесь. Помогает от искусов беса заблуждений.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.34.49 | Сообщение # 3470
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Надо же быть такому

Чему быть? Я не понял. В комментариях мог любой чудак любую чушь написать.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.36.43 | Сообщение # 3471
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в Офлаге XI A - Шталаге 365 было отделение для содержания рядовых. Вот туда их и отправляли. Просто как рядовых и сержантов.

Подтвердите немецким документом (бамажку покажь) со словами "отделение для рядовых".
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.37.09
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.40.34 | Сообщение # 3472
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но офлаг никуда не делся став филиалом шталага

Повторяю еще раз: офлаг - это подразделение, точно такое же, как шталаг. Внутри шталага офлага быть не может. Не получается такая матрешка. Отдельный учет для офицеров в шталаге возможен, его реальность подтверждается немцами документально. А офлаг как отделение шталага не получается. Только что прошел здесь пример. Рядовой назвался лейтенантом. Потому явно и поступил в шт. 365. Был включен в учет офицеров. Потом разоблачен как рядовой.
Думаем дальше над этим случаем. Он абсолютно точно не единичный. Что дальше происходило с разоблаченными? Они находились там, где им было положено находиться, - в шталаге. Офицеров задерживать там было не след. Но они и переправлялись достаточно интенсивно в 367. Туда же отправлялись и разоблаченные рядовые? Надо проверять.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.49.47
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.47.06 | Сообщение # 3473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ага. Зачеркнуто "лейтенант".


Это Вы О ПК А.И. Сергеева? То есть, по - Вашему, слово "soldat" надо переводить как "лейтенант"?
Ну и ну...
Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.50.52 | Сообщение # 3474
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
надо переводить

Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик.
И вся любовь, и вся сага про отделение для рядовых.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.55.39
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.52.21 | Сообщение # 3475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Чему быть? Я не понял. В комментариях мог любой чудак любую чушь написать.


В данном случае - даже три "чудака". Причем с репутацией очень знающих и компетентных исследователей темы плена. В отличие от нас с Вами...

http://www.sgvavia.ru/_fr/5/3689937.jpg
Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10.55.04 | Сообщение # 3476
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В данном случае - даже три "чудака".

Понятное дело, арийцы, куда нам свинорылым до них... Впрочем, они могли изъясниться и не как корректнее и точнее, а как понятнее. В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальная, точная констатация простого переименования подразделения.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.03.49
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.00.55 | Сообщение # 3477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
В данном случае - даже три "чудака".

Понятное дело, арийцы, куда нам свинорылым до них...


Ну вот видите! Доходит же иногда!... :p
Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.02.53 | Сообщение # 3478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик.


И на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"... По - моему, можно обойтись и без словаря... :p
Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.05.13 | Сообщение # 3479
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"...

Еще раз для слабовидящих тугодумов. "Лейтенант" зачеркнуто, "солдат" не зачеркнуто. Тут есть еще один важный нюанс. В первые недели войны плененных офицеров расстреливали без всякого. Поздней, вероятно, с момента принятия решения об учреждении офлага XIA, отношение к ним сменилось к лучшему. Получается, что до августа рядовым называться офицерами было не совсем с руки. А в последующее время такое начало происходить. Мотивы оставим пока в стороне, они могли быть разными, и о том непростой некороткий разговор, но факт, что они были. А вот какую долю, численность могли составлять разоблаченные "офицеры" в офлаге, вопрос интересный. Явно не несколько человек, сколько-то больше, может быть, на порядок или два, не знаю...
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.13.02
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11.06.40 | Сообщение # 3480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Подтвердите немецким документом (бамажку покажь) со словами "отделение для рядовых".

Для рядовых аж целый шталаг организовали, это у офицеров получилось отделение.
Что тут подтверждать, что организовали шталаг?
Или подтвердить что шталаги организовывались для рядовых?
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: