Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.23.25 | Сообщение # 3661
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском

Пример важности государственной регистрации в Рейхе и не особой важности амбарной регистрации для подсчета кальсон во Вл.Волынском временном сборном лагере для офицоров организованного командованием одиннадцатого военного округа в ожидании окончания войны с СССР в октябре 41 года..


Тогда, товарищ Саня, вот Вам пример "неважности государственной регистрации в Рейхе", конкретно в лагере Зандобостель...
Как видите, немцы не погнушались сохранить и индекс, и рег. номер Владимиро - Волынского лагеря...

Информация о военнопленном

Фамилия Можаровский
Имя Леонид
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 31267
Судьба погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 12.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018522&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.26.49 | Сообщение # 3662
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда, товарищ Саня, вот Вам пример "неважности государственной регистрации в Рейхе", конкретно в лагере Зандобостель...
Как видите, немцы не погнушались сохранить и индекс, и рег. номер Владимиро - Волынского лагеря...

Зандбостель, это лазарет для откорма вновь прибывших. Вышел бы из лазарета, получил бы номер в Рейхе, а так умер с амбарной Вл.Волынской регистраций в лазарете не добравшись до первого регистрационного шталага.
Лазареты не вели регистрацию.
Рейх интересовала здоровая рабочая сила, а не тупая государственная регистрация всех подряд прибывающих на военные полигоны.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.28.19 | Сообщение # 3663
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы не поверите - лагерь в Эрбке тоже не менял рег. номера у тех, кого доставляли из Владимира - Волынского!

Информация о военнопленном

Фамилия Шагалин
Имя Афанасий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 23.09.1922
Место рождения Рождественка
Дата пленения 19.06.1942
Место пленения Ст. Оскол
Лагерный номер 23093
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1051 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 14.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230552&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.35.01 | Сообщение # 3664
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, Вы не поверите - лагерь в Эрбке тоже не менял рег. номера у тех, кого доставляли из Владимира - Волынского!

Не поверю. Даже карту смотреть лень. Ибо принцип был один я его написал уже.
Вы просто тыкаете картами, а сами ведь не знаете толком лагерей в Рейхе, какой был лазаретом, какой был регистрационным, какой был распределительным.
Приехать в Рейх на военный полигон можно было с эшелоном и амбарной регистрацией, а вот получить государственную регистрацию не всем удалось.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.42.40 | Сообщение # 3665
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, а похоже, что Хаммельбургский лагерь был одним из немногих лагерей на территории рейха, где вновь прибывавших пленных подвергали перерегистрации и меняли им рег. номера...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.44.13 | Сообщение # 3666
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Приехать в Рейх можно было с эшелоном и амбарной регистрацией, а вот получить государственную не все удалось.


Так они получили ее до этого - во Владимире - Волынском! В том - то весь фокус и состоит!


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.44.55 | Сообщение # 3667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, а похоже, что Хаммельбургский лагерь был одним из немногих лагерей на территории рейха, где вновь прибывавших пленных подвергали перерегистрации и меняли им рег. номера...


Согласен. В нем большинство получала государственную официальную регистрацию.
Получали и в других регистрационных лагерях, но не все.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.48.05 | Сообщение # 3668
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Так они получили ее до этого - во Владимире - Волынском! В том - то весь фокус и состоит!

Возможно, как умершие, для отчета в ВАСт. Остальные ходили с местной регистрацией для учета кальсон и сьеденной баланды.
Притом ни кальсоны на сладе, ни сьеденная баланда, не относилась к запасам Рейха, а шли как захваченные на территориях СССР.
Рейх ничем не затратился на тех бедолаг. Прислал только кураторов и батальон охраны, остальное организовали сами пленные, начиная от администрации лагерей и заканчивая начальниками складов, бань,кухонь, похоронных команд, лазаретов и так далее.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.57.30 | Сообщение # 3669
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Возможно, как умершие, для отчета в ВАСт. Остальные ходили с местной регистрацией для учета кальсон и сьеденной баланды.
Притом ни кальсоны на сладе, ни сьеденная баланда, не относилась к запасам Рейха, а шли как захваченные на территориях СССР.
Рейх ничем не тратился на тех бедолаг.


Тогда почему они сфотографированы в лагерях на территории рейха с рег. номерами, оформленными во Владимире - Волынском? Опять какая - то неувязочка получается!...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.58.37 | Сообщение # 3670
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Саня ()
Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.

Цитата Саня ()
пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского

Цитата Саня ()
Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами.

И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг!

Короче, это не так!
Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами!
Возьмем Бялу-Подляску (307-й). Шестизначные номера краскомов в Хаммельбурге разом меняют на офлаговские.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.59.26 | Сообщение # 3671
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Тогда почему они сфотографированы в лагерях на территории рейха с рег. номерами, оформленными во Владимире - Волынском

Не мой тезис по фотографированию в других лагерях. Я никогда не поддерживал этот вывод. Поэтому вопросы по фотографированию относите не ко мне.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.04.26 | Сообщение # 3672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Возьмем Бялу-Подляску (307-й). Шестизначные номера краскомов в Хаммельбурге разом меняют на офлаговские.

Согласен и ни разу это не оспорил.
Кто попал в Хаммельбург, получали государственные регистрационные номера Рейха в основном, как и те, кто добрался до регистрационных лагерей других округов.
Оставалось попасть в Хаммельбург, а не умереть на полигонах в Зандбостеле, или Эрбке, или Бергене.
Пример сегодняшнего дня. Масса беженцев в Германию проникли. Но не все получат что-то официальное.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.11.02 | Сообщение # 3673
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нет, товарищ Саня, истина не на Вашей стороне...
Вот смотрите, узник прошел Владимир - Волынский лагерь, потом попал на территорию рейха, сидел в лагере в Альтенграбове, потом был переведен в Фаллингбостель и все с тем же рег. номером, который был присвоен ему во Владимире - Волынском!...

Информация о военнопленном

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 50208
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 тбр
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.14.49 | Сообщение # 3674
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами!

О чем и речь. А государственная регистрация одна. По остальным транзитным лагерям и лазаретам своя внутренняя, про это в массе воспоминаний пленных проходит.
Но по Ковелю столкнулись с тем, что номер присвоен в Альтенграбове, а отметку о получении жетона, поставили якобы в Ковеле.
И я допустил, что такое могло быть в рамках командования одного военного округа. Ковельский лагерь имель администрацию с одиннадцатого военного округа, как и офлаг Вл.Вол. По другому быть не могло.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.20.38 | Сообщение # 3675
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ковельский лагерь имель администрацию с одиннадцатого военного округа, как и офлаг Вл.Вол. По другому быть не могло.


Я бы добавил сюда еще лагерь в Брест - Литовске и госпитальный лагерь в Луцке.


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.22.16 | Сообщение # 3676
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нет, товарищ Саня, истина не на Вашей стороне...
Вот смотрите, узник прошел Владимир - Волынский лагерь, потом попал на территорию рейха, сидел в лагере в Альтенграбове, потом был переведен в Фаллингбостель и все с тем же рег. номером, который был присвоен ему во Владимире - Волынском!...

И Фалиннбостель лазарет. Так и проскитался пленный по лазаретам, не добравшись ни до одного регистрационного лагеря. Поэтому и остался с амбарным номером Вл. Волынского.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 19.27.41 | Сообщение # 3677
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нет, товарищ Саня, истина не на Вашей стороне...

А Вы сами нам обьясните, почему одни в Рейхе меняли номера, а вторым нет. После этого и решим где истина.
Более скажу. Штамп Arbeitsamt просто давал пленному шанс выжить в плену, а не умереть на голодном пайке в транзитных , а зачастую и распределительных лагерях типа Ченстохова.
А этот штамп ставили либо в Г-Г. , либо в Рейхе после получения соответствующей регистрации.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.01.43 | Сообщение # 3678
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами!

И им каждый раз чеканили новые ЕМ? Или же это номера этапов или чего-нить похожего? Представь себе канитель каждому пленному при регистрации выдавать ЕМ, оформлять ПК, сообщать в ВАСт; потом всё менять старые изымать, новые сортировать - сдуреешь от бюрократии... поневоле вспомнишь Маяковского!
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.11.02 | Сообщение # 3679
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А Вы сами нам обьясните, почему одни в Рейхе меняли номера, а вторым нет. После этого и решим где истина.
Более скажу. Штамп Arbeitsamt просто давал пленному шанс выжить в плену, а не умереть на голодном пайке в транзитных , а зачастую и распределительных лагерях типа Ченстохова.
А этот штамп ставили либо в Г-Г. , либо в Рейхе после получения соответствующей регистрации.


Что - то вы, аксакалы, дурите своими байками головы наивным и доверчивым людям...
Вот выкладываю персональную карту капитана Карапетяна В.Т., который командовал в Офлаге XI A - Шталаге 365 так наз. "кавказским батальоном". После Владимира - Волынского прошел лагерь в Ченстоховой, где ему сменили индекс, но оставили прежний рег. номер, а потом - Альтенграбов и разные рабочие команды. И никакой перерегистрации...

Информация о военнопленном

Фамилия Карапетян
Имя Вагинак
Отчество Тафосович
Дата рождения/Возраст 20.10.1903
Место рождения Кагостан
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Оржица
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 4736
Судьба попал в плен
Последнее место службы 875 ап
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144583


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.20.18 | Сообщение # 3680
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
После Владимира - Волынского прошел лагерь в Ченстоховой, где ему сменили индекс, но оставили прежний рег. номер, а потом - Альтенграбов и разные рабочие команды. И никакой перерегистрации...

А зачем регистрация в Рейхе временно командированному из Г.-Г.? Он прошел регистрацию в Г-Г на бирже труда в Ченстохова.
Он не ехал в Рейх из Вл.Волынского напрямую. Поехал бы напрямую, другой вопрос.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.23.35 | Сообщение # 3681
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А зачем регистрация в Рейхе временному командированном из Г.-Г.? Он прошел регистрацию в Г-Г.


А зачем тогда регистрация другим "временно прикомандированным"?
А регистрацию до Г.Г. он не проходил? Она не считается? Тогда почему за ним сохранен рег. номер Офлага XI A?...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.25.27 | Сообщение # 3682
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нет, товарищ Саня, как - то все мутно...

Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.25.40 | Сообщение # 3683
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А зачем тогда другим "временно прикомандированным"?

Кому другим? Не все ехали через биржу труда.

Цитата Фадлан ()
Нет, товарищ Саня, как - то все мутно...

Обьясните сами, мы послушаем вашу версию.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.29.00 | Сообщение # 3684
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кому другим? Не все ехали через биржу труда.


Аа... значит, другие ехали в качестве туристов. Как говорится, "и людей посмотреть, и себя показать"...


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.31.38 | Сообщение # 3685
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Аа... значит, другие ехали в качестве туристов. Как говорится, "и людей посмотреть, и себя показать"..

Не надо утрировать.
Ченстохова, это биржа труда и не все ехали через биржу труда.
В 41-м вообще не ехали через биржу.
И в мае 42-го из Ковеля не ехали через биржу, а оптом в закрытых наглухо вагонах, без всяких номеров до Альтенграбова.

Фамилия Корецкий
Имя Василий
Отчество Сидорович
Дата рождения/Возраст 05.04.1906
Место рождения Краснодарский край, Пшеховская
Дата пленения 15.08.1941
Место пленения Киев
Лагерь шталаг XI A
Лагерный номер 122513
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.09.1944
Первичное место захоронения Иоханнис-Баннберг
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1259
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300589011







Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.41.21 | Сообщение # 3686
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Нужна помощь клуба!

Фамилия Васюков
Имя Владимир
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 15.08.1901
Место рождения Польша, г. Варшава
Дата пленения 24.08.1943
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 48462
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 836 ап
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687

13.10.43 г выбыл на транспорт из шталага 352 и прибыл в офлаг Кальвария, а после и в Oflag XI A(хоть и не В.В.).
Что за обозначение шталага 352 А.В.? Что это может значить?
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.43.28 | Сообщение # 3687
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Нет, товарищ Саня, как - то все мутно...

Обьясните сами, мы послушаем вашу версию.


Я, помнится, свое мнение высказывал: для каких - то лагерей на территории рейха повторная регистрация военнопленных была обязательной, для другой части (допускаю, что даже бОльшей) оставались действительными рег. номера, присвоенные во Владимире - Волынском или Ченстоховой...


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.46.14 | Сообщение # 3688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
для каких - то лагерей на территории рейха повторная регистрация военнопленных была обязательной,

Так и было. Но?
Для каких каких-то? И что значит повторная государственная регистрация, если государственная идентификационная система едина по определению? Никакой солдат не может зарегистрироваться в армии одной страны два раза.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 22.57.14 | Сообщение # 3689
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
прибыл в офлаг Кальвария, а после и в Oflag XI A(хоть и не В.В.).

Про офлаг там речи нет, только XIA Altengrabow, т.е. шталаг XIA
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 23.21.31 | Сообщение # 3690
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А.В.- скорее всего сокращенное от Arb.Batll.(рабочий батальон)

в графе причина перемещения: АВ обозначает auf Befehl
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: