Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.34.03 | Сообщение # 5761
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а мастичный штемпель с индексом лагеря на этой ПК - II проставлен где?
Без ссылки на длкумент непонятно о каком штампе Вы говорите. Виктор неоднократно разъяснял, что заполнение ПК, это пререгатива шталагов. ПК II , это карта работающего военнопленного. Её могли заполнять и на бирже труда в Ченстохова, проставив штампом лагерь, за которым пленный остался числится при отправке на работу. Из офлага пленный скорее всего отправлялся в Ченстохова с одной основной ПК I. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.47.53 | Сообщение # 5762
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, извините, возникли какие - то сбои. Выложить тот документ, о котором говорил, не получилось. Но не беда!...
Насчет того, где именно заполнялись ПК, я знаю. И согласен с Виктором, что и мастичные оттиски на персональных картах делались именно в лагерях оформления ПК - I и ПК - II. Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12.01.48 | Сообщение # 5763
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Возможно, что карта оформлена в 42 году в шталаге 365. Ранее 42 года шталага 365 в природе не существовало. И до апреля 42 года в офлаге, согласно статистики, ни один офицер не работал официально. А могла быть оформлена и в Ченстохова и не только. В известные лагеря, официально распределяющие на работу военнопленных, Вл. Волынский лагерь не входит. Он был накопительно-транзитным лагерем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12.19.04 | Сообщение # 5765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, порсил бы товарищей Саню и Геннадия обратить на этот документ майора Михаила Ермолаева особое внимание. На его ПК - II есть запись, сделанная рукой нашего, советского обработчика карты: "сбежал 2.6. 42". Что послужило основой для этой записи, для меня непонятно. Но, вроде, можно полагать, что майор М. Ермолаев был в числе 27 участников коллективного побега 1 июня 1942. Из них немцы поймали и казнили 19 офицеров. Судьба еще 8 человек пока не установлена. Не является ли майор Михаил Ермолаев одним из тех, кто не был схвачен?.. Василий Иванович
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 12.29.42 | Сообщение # 5766
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Возможно, что карта оформлена в 42 году в шталаге 365. Ранее 42 года шталага 365 в природе не существовало.
Товарищ Саня, скажу больше: не только "возможно", но по иному и быть не могло - в июне 1942 года Владимир - Волынский лагерь носил официальный индекс "Stalag 365".
Так что я даю конкретный иллюстративный пример того, что мастичные штемпели ставились именно во Владимир - Волынском лагере. Зачтите в актив аргументов Виктора. Василий Иванович
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 13.10.13 | Сообщение # 5767
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что я даю конкретный иллюстративный пример того, что мастичные штемпели ставились именно во Владимир - Волынском лагере. Зачтите в актив аргументов Виктора.
А где Вы прочитали, что я особо спорил по штампу? Я не знаю где ставили штамп и мог только предполагать. Деньги не мог пленный сдать в 41 году в шталаге 365. А если штамп ставили позже, тогда где угодно. Если допускается, что фото делали и вклеивали в других шталагах, то и постановку штампа почему не допустить? А допустив всё, можно рисовать любую историю. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 13.27.26 | Сообщение # 5768
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если допускается, что фото делали и вклеивали в других шталагах, то и постановку штампа почему не допустить?
Зачем каждой в/ч, ЗАГСу, РОВД и т.п. выдаётся штамп с названием оных? Правильно, чтобы не писать от руки и чтобы все знали, кто оформил этот или тот документ. От руки каждый напишет, что ему вздумается...
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 14.39.05 | Сообщение # 5770
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Штемпель на этой ПК тоже ставил "какой = то придурок
Если сравнивать, то комплексно, по всему контексту, а не по одному только штемпелю. И тут разница обнаруживается достаточно большая. Начнем с того, что один рядовой, другой офицер. Один, судя по топониму пленения, попал в плен в ГА Ц, второй в ГА Ю - и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 14.40.15
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 14.56.59 | Сообщение # 5772
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
в офлаге, согласно статистики, ни один офицер не работал официально.
Вообще-то в данном случае лейтенант рабочего б-на, по гражданской специальности учитель 1893 г. р., т. е. человек в достаточно большом возрасте. Совершенно очевидно, призванный из запаса, выражаясь иначе, по немецким понятиям, типичнейший зондерфюрер. Которого постольку сам бог велел поставить бригадиром на любые работы. (Заметьте: заполнена графа особых примечаний на оборотке. Что делалось типично в таких случаях. Смысл заполнения - учитывать особенности данного пленного служащего, поскольку он облекался какой-то ответственностью. Бывало и наоборот, когда в этой графе писали негатив. Как указание не доверять ни в чем ни в коем случае.) И не включать в статистику офицеров притом. У него интересна еще карандашная запись на лицевой: n - ???? schwach. Вопросительными знаками я обозначил какой-то код, сокращенную запись, которую я не смог разобрать. Предположительно, он мог быть старшим над пленными пациентами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 15.21.18
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 15.03.42 | Сообщение # 5773
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если сравнивать, то комплексно, по всему контексту, а не по одному только штемпелю. И тут разница обнаруживается достаточно большая. Начнем с того, что один рядовой, другой офицер. Один, судя по топониму пленения, попал в плен в ГА Ц, второй в ГА Ю - и мн. др. т. п.
Но увы!... Нестор Иванович, и там, и там стоит штемпельный оттиск "Oflag Xi A ". И не только на этих ПК. Если будет в том острая необходимость, готов выложить и другие... Василий Иванович
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 15.12.28 | Сообщение # 5774
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
готов выложить и другие...
Нет никаких проблем. Я это уже объяснил. В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 02.38.47 | Сообщение # 5778
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну это если погранцы на лица не смотрели...
В обоснование Вашего возражения приведите хотя бы одно мемуарное свидетельство, что это вообще осуществлялось на деле. У конвоиров - этапные и эшелонные списки без всяких фот. Вглядываться в лица нет никакой практической надобности. Мне не встречалось ни в одном мемуарном описании пути через границу, чтоб где-то по пути выполнялись проверки, идентификации личностей. Возможно, в каких-то случаях пересчитывали по головам, но так, что пленные могли даже и не догадываться, что их пересчитывают, и потому поздней не фиксировать это в своих мемуарах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Декабря 2019, 03.04.24
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 03.11.18 | Сообщение # 5780
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на "границе"...
В Бресте лагеря, который можно признавать транзитным, не было. А лагерь в В. В. был несомненно транзитным со сроками пребывания в нем от порядка минимум пары недель. Фотографирование там не производилось... Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 07.30.03 | Сообщение # 5781
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И согласен с Виктором, что и мастичные оттиски на персональных картах делались именно в лагерях оформления ПК - I и ПК - II. Считаю, например, что прилагаемый ниже документ полностью оформлен во Владимир - Волынском лагере. Включая нанесение штемпельного оттиска "Stalag 365"
Странным образом этот документ говорит о том, что перскарты (пусть и этого типа) велись еще в 41-м. Иначе откуда сведения об "отъеме" денет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 07.37.55 | Сообщение # 5782
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У него интересна еще карандашная запись на лицевой: n - ???? schwach. Вопросительными знаками я обозначил какой-то код, сокращенную запись, которую я не смог разобрать.
Слава, о ком речь? Приведи демоданные воина. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10.07.03 | Сообщение # 5784
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Запись о сдаче денег могли перенести при оформлении карты с другого документа. На карте стоит штамп шталага 365, которого не существовала в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 10.46.38 | Сообщение # 5785
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне не встречалось ни в одном мемуарном описании пути через границу, чтоб где-то по пути выполнялись проверки, идентификации личностей.
Тогда на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
ЦитатаNestor ()
В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 19.10.39 | Сообщение # 5786
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном ID 915390888
Фамилия Дмитриев Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 14.11.1916 Место рождения Гжатск Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 360, офлаг XI A, офлаг 62 Лагерный номер 11049 Судьба попал в плен Воинское звание интендант Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_17 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390888&p=2
Знакомый карандашный ченстоховский почерк: того,кто ставил отметку "ges." у июльского этапа... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Фамилия Макаренко Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 26.09.1905 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5284 Судьба погиб в плену Последнее место службы 548 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014933 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2019, 20.38.36 | Сообщение # 5788
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Одновременное наличие отметки "F" в поле для пальца и оригинала оттиска как можно объяснить?
Палец откатали в Ченстохова. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 00.59.33 | Сообщение # 5790
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,
ЦитатаСаня ()
Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации. В других вариантах говорим о постановке на учет по отдельному лагерю. Имхо.
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх.
Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
