Дата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 18.59.55 | Сообщение # 6301
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А в германских и славянских можно с предлогом и без. Правда, это не в точности одно и то же, но и достаточно близко по смыслу. И вообще тут достаточно сложно, много нюансов, о которых длинный непростой разговор. А принцип я изложил.
Твоя ошибка состоит в том, что канцелярский немецкий использование предлогов при заполнении учётных бланков принципиально не предусматривает...
Дата: Вторник, 25 Февраля 2020, 01.24.45 | Сообщение # 6302
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ошибка
Какая еще ошибка, если я по сути именно это и утверждаю, а именно, что логика романских языков не позволяет обходиться без предлогов, в принципиальное отличие от германских и славянских. По-русски, по-немецки, по-английски нормально сказать: "Я поехал по маршруту Москва, Казань" - и все все нормально поймут. А по-французски так сказать нельзя, предлоги обязательны. Без них фраза воспринимается как бессмысленная. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Февраля 2020, 01.25.59
Дата: Вторник, 25 Февраля 2020, 13.54.26 | Сообщение # 6307
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А что скажет в свое оправдание товарищ Нестор?
Василий Иваныч, "оправдываться" здесь незачем. Это элементарная "канцелярская кухня". Если тебя к примеру спросят о системе заполнения анкет в консульских отделах, ты наверняка будешь в состоянии любому разъяснить практику обработки оных, и она будет многим казаться несоответствующей общим представлениям. Что-то похожее и здесь... Аз-бука-веди - это одно, практика - нечто другое, здесь с лекалом далеко не уедешь!
А у Нестора познания языка школьные , ничего общего с практическим применением не имеющие. Отсюда все домыслы и фантазии по интерпретации написанного...
Дата: Вторник, 25 Февраля 2020, 18.58.16 | Сообщение # 6308
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну, тут я, пожалуй, не соглашусь. Имея большой опыт написания документом на том языке, который называется "канцеляритом", знаю, что в официальных документах на первом месте стоит точность передачи мысли, а понятия красивости слога сдвигается на второй план. В апреле 1972 года мне довелось сопровождать в Багдад нашего тогдашнего премьера А.Н. Косыгина. Переговоры с иракскими руководителями тогда переводили другие, а на мою долю достался перевод при согласовании положений советско - иракского договора о дружбе и сотрудничестве. Пришлось изрядно помучиться, чтобы русский и арабский тексты были адекватны. Но тем не менее остались не очень броские, но тем не менее заметные шероховатости. Вот тогда я в свое оправдание и бросил за столом переговоров шутливую фразу: "Перевод - это как женщина! Если при переводе все выглядит красиво - значит, это, скорее всего, не совсем верно. А если получается не очень некрасиво - то тогда это бывает верно!" Моя шутка всем понравилась! Василий Иванович
Дата: Вторник, 25 Февраля 2020, 20.11.09 | Сообщение # 6309
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в официальных документах на первом месте стоит точность передачи мысли, а понятия красивости слога сдвигается на второй план.
Мне довелось предостаточно живьём переводить и переговоры, и разговоры под чарочку с генералами - командирами дивизий ГСВГ, с представителями гор. властей в Питере в начале 90-х и кинофильмы в кинотеатре. По моему глубокому убеждению в совершенстве могут переводить только те, кто знает и понимает как "тикают" и те и другие, только зная языковой колорит, юмор и историческое наследие сторон. Дословно переводить можно и наверное нужно только приказы и инструкции.
Я пару лет преподавал в университете теорию и практику перевода с русским, как иностранным языком, пока не понял, что пытаться передать знания и умение молодым студентам, не знающим Россию и русских с их историей и нравами - это занятие бесполезное! Деньги конечно платили хорошие, но увы и ах...
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 07.15.25 | Сообщение # 6313
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне не в чем оправдываться. Это Вам надо оправдываться за выдумки об языке, которого вообще не знаете.
ЦитатаNestor ()
Это ничего не значит ровным счетом. С заменой предлога на запятую было бы тоже вполне понятно.
Эх, товарищ Нестор Иванович!... Вот что бы Вам не проштудировать работы классиков?! Например, эпохальное исследование "Марксизм и вопросы языкознания"... Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 08.01.01 | Сообщение # 6314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Например, эпохальное исследование "Марксизм и вопросы языкознания"...
А я бы на Вашем месте давным-давно самостоятельно научился немецкому хотя бы на школьном уровне. Раз у Вас есть переводческое образование и опыт работы по специальности, то это для Вас было бы достаточно просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Февраля 2020, 08.02.01
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11.23.35 | Сообщение # 6316
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А я бы на Вашем месте давным-давно самостоятельно научился немецкому хотя бы на школьном уровне. Раз у Вас есть переводческое образование и опыт работы по специальности, то это для Вас было бы достаточно просто.
Нестор Иванович, как только закончу свои "Байки старого толмача", так сразу! Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11.26.10 | Сообщение # 6317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предлагаю коллективно обсудить эту ПК:https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300790420&p=1 В плане выяснения возможного маршрута передвижения пленного (в частности на отрезке Ровно-В. Волынский)...
Предлагаю обратить внимание на дату смерти военнопленного. Разгадка лежит там... Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 11.55.19 | Сообщение # 6318
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я хотел бы услышать мнение Василия Ивановича относительно этого посыла, поскольку именно в этой теме он убеждал нас в обратном...
Вы историю изучаете по документам, или мнения Василия Ивановича коллекционируете.
В этой теме много кто кого в чем-то убеждал. Нарветесь Вы опять на замечание с обсуждений мнений Фадлана. Фадлан никогда не утверждал, что на Украине карт пленных не заполняли. Имели бы уж свое мнение, это надежнее. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 12.17.48 | Сообщение # 6320
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Прочтите приказ о расформировании Шталага 365 от 29 августа 1943 г., особенно пункт III ("Шталаг 360 принимает...") Страницы 354 - 357 моей книги... Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 12.20.05 | Сообщение # 6321
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Спорить с авторитетами не могу.
Спорить вообще не надо. Вы свое мнение пишите основанное на документах. Вам какое дело до мнения Фадлана? Влепит он Вам за обращение к нему очередное замечание и не пожалеет Вас, вот и вся история на этом закончится. У нас модераторы удалять переходы на личности не хотят, а сразу банят, причем на сроки, как за уголовное преступление. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 13.00.22 | Сообщение # 6322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, я что-то призабыл, но у меня отложилось в памяти, что не только в офлаге 11 А до 01.01.42г. не оформлялись ПК, но и в других лагерях оккупированной Украины тоже... А после 01.01.42г. процесс пошел...
Смотрите даты начал существования стационарных лагерей. Ранее даты создания шталаги не могли ничего оформлять, по причине их физического отсутствия. Сборные пункты карт не заполняли, ибо не их компетенция была.
Я порой и называю Офлаг 41 года во Вл.Волынском сборным лагерем, если ПК в 41году он не заполнял. Тогда срок его существования сужается от 1 января 42 года и до создания шталага 365. Фактически 4 месяца, вот и вся история Офлага во Вл.Волынском. Дальше начинается история шталага 365 с офицерским транзитным отделением и ревиром для ивалидов из рядового состава. На судьбу офицеров погибших во Вл.Волынском, это никак не влияло. Как кормили плохо, так и дальше не улучшилось питание. Как лечили плохо, так и дальше не улучшилось ничего по медицине. Как издевалась над пленными администрация из бывших штабных работников РККА, так и дальше продолжила издеваться. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.34.34 | Сообщение # 6324
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пусть ПК умерших в 1941 году мы не находим по ОБД, но ведь ПК переведенных из В. Волынска в другие лагеря достаточно много (имею ввиду из числа поступивших во В. Волынский именно в 1941г.).
Да, действительно, эти военнопленные были доставлены во Владимир - Волынский в 1941 году. Но персональные карты на них оформлялись уже в 1942 году. Либо для отчета в ВАСТ относительно их смерти (как варианты - расстрела, освобождения из лагеря, попытки побега), либо при отправке в рейх в качестве сопроводительного документа. Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.42.02 | Сообщение # 6326
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Пример персональной карты, однозначно оформленной в феврале 1942 года в связи с гибелью военнопленного:
Информация о военнопленном
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.45.40 | Сообщение # 6327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Пример персональной карты, однозначно оформленной в феврале 1942 года в связи с гибелью военнопленного:
Не видим даты заполнения карты для однозначности. Зато видим, что номера пленного на карте нет. Карта без номера филькина грамота, это как паспорт без номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.53.23 | Сообщение # 6328
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Значит ПК им и заполняли в других лагерях, имеющих статус шталагов.
Не совсем так. 2 марта 1942 года во Владимир - Волынском лагере имел место массовый расстрел большого числа узников - евреев, всего несколько сот человек. До этого персональные карты заполнял только зондерфюрер лагеря (могу доказать на конкретных примерах вплоть до даты 25 февраля 1942 года). А потом понадобились дополнительные "рабочие руки", и в лагере была создана так наз. "картотека", то есть аппарат помощников при лагерном зондерфюрере, которые готовили персональные карты на узников лагеря, которые шли потом на утверждение зондерфюреру. Потому мы и видим на персональных картах несколько почерков... Василий Иванович
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 16.58.03 | Сообщение # 6329
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Аркадий разговор ведет про пленных которые были переведены из Вл.Волынского в другие лагеря до всяких понадобившихся рабочих рук, он конкретно пишет про переводы 41 года. Им кто карты заполнял и где?
ЦитатаАркадий1946 ()
ПК переведенных из В. Волынска в другие лагеря достаточно много (имею ввиду из числа поступивших во В. Волынский именно в 1941г.).
Если шталаг создан в 41 году, он не может не заполнять ПК. Иначе это не шталаги будут, а сборные пункты, либо лазареты. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.00.42 | Сообщение # 6330
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зато видим, что номера пленного на карте нет. Карта без номера филькина грамота, это как паспорт без номера.
Почему - то на персональных картах умерших в лагере номера стирали. Но на редких ПК они уцелели. Посмотрите на вот эту:
Информация о военнопленном Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов [b]Лагерный номер 538[/b] Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМID 272011576 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранноеО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
