|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.43.10 | Сообщение # 6541 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) совсем не значит, что его в других частях Союза не было.
Оппонент утверждал, что людоедство от голода было по всему Союзу в 1929-1931 гг. Я опровергал, собственно, только это утверждение на материале малой родины моих предков по материнской линии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.43.50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.46.23 | Сообщение # 6542 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Нестор, обсуди где нибудь людоедство в Англии.
Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.47.43 | Сообщение # 6543 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такие случаи задокументированы, рассекреченные доклады местных отделений ОГПУ есть в открытом доступе в интернете.
В перестроечную смуту было вброшено в научный оборот громадное количество фальшивок. Прокурор депутат Госдумы Илюхин собрал вещественные доказательства и другой доказательный материал для возбуждения большого уголовного дела. И тут произошла его загадочная смерть. И тем все дело пока и кончилось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.55.32 | Сообщение # 6544 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен.
Утверждать, будто бы в России повсюду в 1929-1931 гг. народ занимался людоедством с голода, - это не не выливать на нее ведро помоев. Опровергать эту грязную антироссийскую ложь - лить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13.59.27 | Сообщение # 6545 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Название темы посмотри и пиши по теме.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.24.39 | Сообщение # 6546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Название темы посмотри и пиши по теме.
В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере. У меня не было никакого желания и намерения уходить из этих рамок куда-то дальше, упрек в этом следует обратить не ко мне. Я сформулировал конкретные вопросы для дальнейшего обсуждения, и тут от оппонентов понеслось про послевоенный Мюльберг, СССР 1929-31 гг., что к теме, я согласен с Вами, не относится.
Но все же с Мюльбергом и Бухенвальдом находятся определенные пересечения. Виктор заявил, будто бы в спецлагере НКВД Мюльберг тоже имело место людоедство с голода. Я старательно потрудился поискать доказательства или опровержения, не нашел. Есть голословный вброс, чья-то выдумка, вполне вероятно, но суть не в этом. Тут же Виктором было добавлено, что в спецлагерях Мюльберг и Бухенвальд поумирало по 7 тыс. чел. Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру по Мюльбергу - 6700 с примечанием, что сначала число умерших оценивалось цифрой на порядок бОльшей. Всего оба лагеря прошло по порядка 120 тыс. чел. Процент умерших за 4 года существования лагерей выходит не слишком высокий, не драматический, примерно равен проценту смертности в советском тылу времен войны.
Но суть, самое интересное в другом. Это был исключительно контингент переданных советской стороне союзниками. Т. е. какое-то время до передачи они находились на содержании англосаксов. Отсюда вопрос - в каком физическом состоянии они были переданы нам? Это нигде никак не уточняется, между тем как имеет, согласитесь, существенно важное значение.
И тут мне припомнился один из наших ПФЛ на Западной Украине, контингент которого поголовно или почти поголовно умер от тифа. Город сейчас точно не вспомню, пока не в том суть. Похожее было и с немцами, плененными под Сталинградом. Тоже огромная смертность, в т. ч. от эпидемий и т. д.
Клоню к следующему. В В.В. пленные поступали в 1941 г. по огромному преимуществу не с, так сказать, непосредственно поля боя в физически нормальном состоянии, а уже намыкавшись по месяцу и более в различных дулагах и других заведениях содержания пленных. Т. е. в уже существенно ослабленной форме. И этот фактор нам важно учитывать в обсуждении сюжета о людоедстве и планировании и реализации системы обеспечения питания пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.00.24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.58.28 | Сообщение # 6547 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере
тогда фамилию назови съеденного, или факт таковой.
Каннибализмом могут заниматься люди с нездоровой психикой. Если офицеры имели такую нездоровую психику, тогда вопрос, что из себя тогда представляла вся РККА, если по Нестору психи среди офицеров служили, способные на каннибализм.
Навязывая дискуссию по канибализму в офлаге, другой цели у тебя нет, как в очередной раз нагадить, в этот раз на офицерский корпус РККА.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14.59.13 | Сообщение # 6548 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру
С тобой дискутировать - себя не уважать! Ты отсиживаешь своё служебное время отрабатывая сребренники на британских компьютерах, а у меня оно моё родное, свободное! Мы занимаемся историей, а ты пропагандой. Мы ищем истину, ты же прочищаешь дорогу твоему "главкому", дабы после победы над ненавистным "режимом" не забыл одарить... Чуешь разницу?
У меня уже лет 30 один IP-Adress, у тебя на неделе с десяток британских и российских вперемежку! Тебе разъяснить, что это означает, mister Bond?
Ото ж! Ты ищешь какие-то доки в американском интернете, а я разговариваю с детьми убиенных, имеющих на руках оригинальные документы! Чуешь разницу?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.11.50 | Сообщение # 6549 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) тогда фамилию назови сьеденного
Позволю себе еще более усложнить обсуждение. В книге Федорова "Правда о военном Ржеве" (есть в сети) приводится следующий интереснейший факт. На городском рынке был арестован продавец, торговавший под видом обычного человеческим мясом. Крипо провела следствие, выявило банду занимавшихся грабежом и убийствами, а торговец, как было объявлено, был ее членом. Его публично повесили в центре города при собрании большого числа местных жителей. Суть здесь в том, что это была самая первая экзекуция такого рода в городе. Приводя косвенные доказательства, автор исследования предполагает, что это было заранее спланированной провокацией, инсценировкой с самого начала до конца. Целью ее было, по мнению Федорова, убедить в том, что оккупационная власть самыми жесткими мерами поддерживает общественный порядок и защищает интересы населения, стремилась таким способом склонить его на свою сторону.
Постольку я в принципе не исключаю и вариант такого же рода в В. В. Я клоню к вопросу о том, каким по счету было публичное повешение уличенного людоеда? Если самое первое, то это интересно.
А насчет фамилии съеденного дурака не валяйте. Вы же в теме.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.49.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.17.44 | Сообщение # 6550 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) я разговариваю с детьми убиенных
Умершие одно, расстрелянные другое. Умерших в Мюльберге 6700, расстрелянных 678. Эти цифры до сих пор пока никто не опровергал. Необходимо обращаться к материалам дел, за дело казнили или не за дело. 678 из всего прошедших лагерь 120 тыс. - это вообще полпроцента. А попусту языком хлестать, обеляя военных преступников и очерняя наших следователей, занятие неблагое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.22.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.24.26 | Сообщение # 6551 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С тобой дискутировать - себя не уважать!
А Вы собственно не дискутируете, но как попка дурак постоянно повторяете одно и то же, что к собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете. Кому-то разве это вообще интересно, кроме Вас?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.37.55 | Сообщение # 6552 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет ни у тебя. ни у Фадлана такого факта по офлагу.
…. Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва качались на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=book&num=349
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15.46.37 | Сообщение # 6553 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете.
Имеет и самое прямое! Чтобы понять, почему тебе тема сама по себе безразлична, а вот "режим" тебе бы по поводу и без него дерьмом обмазать, всех ворами и коррупционерами представить, для этого надо знать кто тебе за это сребренники платит. Народ всё удивляется, что мол с Нестором сталось..., потому и разъясняю! Шкуру ли продал, иль по убеждению на службу к ним перешёл токмо тебе известно...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 17.44.00 | Сообщение # 6554 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Единичный случай, как вариант. Из-за него разводить целую дискуссию надо Нестору?
Выявили и расстреляли.
Да и расстрелянные из похоронной команды в основном.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 18.07.23 | Сообщение # 6555 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан всех расстрелянных оптом в герои все равно запишет, а немцев поругает за расстрелы.
Интересно, что сказали бы Вы, если бы такое написали про Вас?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 18.35.22 | Сообщение # 6556 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Интересно, что сказали бы Вы, если бы такое написали про Вас?...
Иваныч, я изначально не поддерживал затеянную Нестором дискуссию. Я написал так, как подсказывает логика и не только мне, а молодому поколению, на промывание мозгов которых ныне и работает Нестор в угоду западным пропагандистам.
Вы нашли подтверждение людоедству и расстрелам таковых любителей немцами, при этом указали, что занимались этом люди из похоронной команды.
Всем известно, что более всех расстреляли офицеров именно из похоронной команды. В чем проблема связать расстрелы членов похоронной команды с людоедством? Я показал пример связи.
Что Вы еще ожидали от дискуссии затеянной Нестором? Я показал к чему Нестор клонит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 01.28.45 | Сообщение # 6557 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Единичный случай, как вариант. Цитата Из-за него разводить целую дискуссию надо Нестору?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Мая 2020, 01.33.36 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 06.24.01 | Сообщение # 6558 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я написал так, как подсказывает логика и не только мне, а молодому поколению, на промывание мозгов которых ныне и работает Нестор в угоду западным пропагандистам.
Я полагаю, что мы - участники поиска информации о реальной повседневной жизни узников Владимир - Волынского лагеря, не должны навешивать на себя пропагандистские шоры и не отгораживаться и от трагических аспектов того, что творилось в лагере.
Нестор Иванович решил выступить в роли "первооткрывателя" темы каннибализма в Офлаге. Я ему ответил, что эта тема уже много раз обсуждалась ранее и что в моей книге теме хронического голода, одним из последствий которого стал каннибализм, в лагере посвящены не одна страница. Выложил соответствующий отрывок из своей книги. После этого вопрос, на мой взгляд был исчерпан, и дальше все "теоретические изыски" Нестора Ивановича можно было игнорировать
Но Вы почему - то стали отрицать те факты, которые имели действительно место. Вот я и привел одно из свидетельств.
В принципе же возвращаюсь к вопросу, поставленному мною в самом начале этого сообщения: мы обсуждаем ситуацию в лагере такой, какой она была, или или мы по советской традиции вернемся к практике двоемыслия: то, что мы считаем позитивным, то, мол, и было, а весь негатив - это чушь и выдумки наших идеологических противников?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 09.03.23 | Сообщение # 6559 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Гляньте:
http://www.sgvavia.ru/forum/150-8753-787846-16-1589731540
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 10.36.53 | Сообщение # 6560 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Спасибо! Ответил. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 14.36.58 | Сообщение # 6561 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| ID 91808360
Фамилия Тупицын
Имя Василий
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38388
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 242
Номер описи источника информации T84
Номер дела источника информации м-ф 356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808360
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 15.23.16 | Сообщение # 6562 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Фамилия ТупицынИмя ВасилийЛагерь шталаг 365Лагерный номер 38388
Доставлен в Шталаг 365 14.07. 1943 года этапом из Бобринска (Шталаг 345)
См. персональную карту лейтенанта Танича Николая Павловича, рег. № 38390.
Информация о военнопленном
Фамилия Танич
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 23.10.1924
Место рождения Тульская обл., г. Тула
Дата пленения 28.02.1943
Место пленения Лозовая
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38390
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1 мбр
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211695&p=1
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2020, 15.28.32 | Сообщение # 6563 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в моей книге теме хронического голода, одним из последствий которого стал каннибализм
Дело за пустяком. Осталось убедительно доказать, что дело обстояло так и только так и не могло быть по всему комплексу известных данных никак иначе. Именно к этому я Вас и призываю, т. е. нахожусь на Вашей стороне, а Вы ко мне вздорные претензии предъявляете. Или Вы не согласны с Новобранцем? Так прямо так и скажите, не стесняйтесь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Мая 2020, 03.35.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 10.39.56 | Сообщение # 6564 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Карта рядового Шаромыгина, прошедшего Вл.Волынский
Фамилия Шаромыгин
Имя Александр
Отчество Ефремович
Дата рождения/Возраст 14.03.1916
Место рождения Лыткино
Дата пленения 14.06.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 25671
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.01.1943
Первичное место захоронения Бохольт
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2108
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300826436
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 11.32.34 | Сообщение # 6565 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Спасибо, внес в свои досье....
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 11.36.37 | Сообщение # 6566 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
на фото стоит офлаг как регистрационный лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 11.53.37 | Сообщение # 6567 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, на некоторых ПК пленных из того этапа стоит индекс Офлаг 11 А, на других - Шталаг 365
По этой причине я и говорю, что оба индекса использовались как синонимы.
В качестве примера - на ПК капитана Бабича Петра Янвовича, рег. № 25012 указан индекс Офлаг 11 А,
а на ПК мл. лейтенанта Труфанова Василия Андреевича - Шталаг 365.
Хотя и тот, и другой были доставлены одним этапом 1.09. 1942 года из Ясиноватой.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 12.20.06 | Сообщение # 6568 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) оба индекса использовались как синонимы.
Так не бывает. Каждый лагерь регистрирует под своим индексом, а не под чужим.
Индекс переходит на жетон вместе с номером пленного. На фото слепок с жетона пленного.
Пленный прибыл во Вл.Волынский в апреле 42 года и прошел регистрацию по Офлаг XI
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 12.48.28 | Сообщение # 6569 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Так не бывает. Каждый лагерь регистрирует под своим индексом, а не под чужим.
Еще как бывает!...
Выкладываю ПК военинженера Москвичева Александра Андреевича, доставленного во Владимир - Волынский этапом 1.09. 1942 года из Житомира.
Посмотрите карту и скажите, в каком лагере во Владимире - Волынском содержался А.А. Москвичев?
Информация о военнопленном
Фамилия Москвичев
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 01.08.1900
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Смела
Дата пленения 02.08.1942
Место пленения Целина
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 25735
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 182 сп
Воинское звание военинженер
Дата смерти 28.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019546&p=1
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Мая 2020, 13.07.18 | Сообщение # 6570 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Посмотрите карту и скажите, в каком лагере во Владимире - Волынском содержался А.А. Москвичев?
Пройти регистрацию и содержаться, это совершенно разные понятия. Можно пройти регистрацию в лагере и содержаться у помещика в деревне на работах. Офлаг вел регистрацию рядового состава ещё в апреле 42 года, а уж где их содержали там, это отдельный вопрос.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
