Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
doc_byДата: Пятница, 29 Мая 2020, 15.57.32 | Сообщение # 6751
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
а документы и фотографии в одном пакете так и поехали дальше. В регистрационных и транзитных лагерях не готовили этапы в Германию, они пополняли биржы труда, типа Ченстохова, на лагерях биржах и готовили этапы. Но регистрационные лагеря предоставляли все документы на пленного в пакете, скорее всего, включая фотографии, а так же ПК2 и ПК3 в бланках.
Хотя, это вопрос мало исследован.
Пленные болтались в регистрационных и транзитных лагере и выбирали момент попасть в выгодный этап, как они считали, поэтому не торопились попасть в первый попавшийся и естественно на фотографироавние.


Это относится ко всем транзитным лагерям, в том числе и к Шталагу 352 ( предоставляли регистрационные документы и фотографии)?
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 15.58.20 | Сообщение # 6752
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А где же фотографии вклеивались в персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря, если "документы и фотографии так и поехали дальше"?

А это и был вопрос про букву F в теме одним из пользователей, который он пытался разрешить, но не суждено ему оказалось здесь на него ответить.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.04.42 | Сообщение # 6753
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот еще ПК военнопленного, прошедшего Владимир - Волынский и Ченстоховский лагеря. Его сфотографировали в Зандобостеле...

Информация о военнопленном

Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 27.11.1902
Место рождения Федоровская
Дата пленения 11.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 32306
Судьба попал в плен
Последнее место службы 229 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.07.11 | Сообщение # 6754
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Увы!... Ваша версия не подтверждается.
Хотя, боюсь, что мои робкие возражения в очередной раз будут объявлены "провокацией"....


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.11.30 | Сообщение # 6755
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Это относится ко всем транзитным лагерям, в том числе и к Шталагу 352 ( предоставляли регистрационные документы и фотографии)?

согласен.
Почему фотографии не вклеивались сразу а шли в комплекте?
Этот вопрос волнует многих. Буквально на днях читаю в одной из карт, что:

Карта вновь заполнена по заявлению пленного. По заявлению пленного! По заявлению немцы молча и переписали.
Демократия, что хочу то и ворочу.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024964



Это как обьяснить?
Карты писались и переписывались пленными когда угодно и где угодно? Немцам что было делать?
Поэтому и ждали, когда же пленные определятся и можно вклеить фоторафию в конце-то концов.?
По другому как обьяснить?
Это сколько переписали карты теперь вопрос? Особенно всякие экслегионеры?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.19.04 | Сообщение # 6756
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Иваныч, если не секрет, вас то что так впродолжает волновать история плена? Книгу написали, неужели этого мало, своё вроде сказали, судьбу родственника определили, дань отдали.
Ладно мы, бедолаги продолжаем искать, у нас судьба такая. А Вы что завелись?


Раскрыть секрет? Завершил работу над "Байками старого толмача", отправил окончательный вариант рукописи в издательство. Рукопись там приняли. Во вторник должен подписать договор.
Но увы!... вынужден сидеть в Москве, на режиме самоизоляции. Потому вернулся к работе над сводным списком погибших во Владимир - Волынском лагере. Пополняю его новыми именами. Вот и заглядываю временами в тему лагеря...
Но если считаете, что я только путаюсь под ногами, то я могу отойти в сторону и не возникать....


Василий Иванович
 
doc_byДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.31.38 | Сообщение # 6757
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Саня,

в том-то и дело, что по 352 -му имеется десяток вариантов, если не больше, фотографий табличек с указанием " шталаг 352 - рег.номер", но при этом ни один из вариантов не выполнен в 352. И проверяется это элементарно. Смотрим соседние этапы с 352-м из других лагерей и видим аналогичные таблички, но с указанием уже другого лагеря и его рег. номера. Или как вариант в 2-х лагерях сделано 2 фото, но оба уже после 352.
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.31.45 | Сообщение # 6758
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но увы!... вынужден сидеть в Москве, на режиме самоизоляции.


Но, Боже мой, какая скука

Сначала эти заговоры
Между Лафитом и Клико
Лишь были дружеские споры,
И не входила глубоко
В сердца мятежная наука,
Все это было только скука,
Безделье молодых умов,
Забавы взрослых шалунов

А. С. Пушкин


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.37.11 | Сообщение # 6759
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карту ведь не я показал, а ты. Смотри даты. В первой строке ревир, где поставили диагноз, а во второй строке лазарет. Что в ревире не вылечили, если по твоему разумению могли?

Очень непросто все было. В двух словах сложно описать реальную ситуацию, она хорошо описана в воспоминаниях бывших врачей VIK.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2020, 16.52.37
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.46.39 | Сообщение # 6760
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,

Алесандр, я придерживаюсь классическим понятиям и уважаю фундаметальные исследования историков по вопросу плена.
В любом лагере регистрации номер присваивался и фотографирование производилось.
Попытки сделать из транзитного лагеря регистрационный не приветствую.
Если офлаг Вл.Волынский одно время регистрировал, я не могу согласиться, что не фотографировал. Когда потерял возможность регистрации, тогда и пошли фотографии с индексом 365


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 29 Мая 2020, 16.48.17 | Сообщение # 6761
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Саня,

в том-то и дело, что по 352 -му имеется десяток вариантов, если не больше, фотографий табличек с указанием " шталаг 352 - рег.номер", но при этом ни один из вариантов не выполнен в 352. И проверяется это элементарно. Смотрим соседние этапы с 352-м из других лагерей и видим аналогичные таблички, но с указанием уже другого лагеря и его рег. номера. Или как вариант в 2-х лагерях сделано 2 фото, но оба уже после 352.


И точно такая же картина по Офлагу XI A - Шталагу 365.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 17.13.51 | Сообщение # 6762
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но если считаете, что я только путаюсь под ногами, то я могу отойти в сторону и не возникать..

Выкиньте такую ерунду из головы.
Просто видно, как на теме плена Вы ловите кайф поиска вместе со всеми владеющими темой, поэтому постоянно и возвращаетесь и обращаетесь к вопросу.
Только приветствуем


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 17.21.00 | Сообщение # 6763
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Очень непросто все было. В двух словах сложно описать реальную ситуацию, она хорошо описана в воспоминаниях бывших врачей VIK.

Где обещанные воспоминания?
Напоминаю, что разговор шел про отличия ревира от лазарета.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 17.53.26 | Сообщение # 6764
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Выложенные Саней персональные карты погибших во Владимир - Волынском лагере на 13 имен ранее, судя по всему, в теме не проходили.
Внесу новые имена в сводный список погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365, который я веду.


Фамилия Хахладжан
Имя Бедрис
Отчество Богусович
Дата рождения/Возраст __.__.1892
Место рождения Ростовская обл., Мясниковский р-н, д. Султан-Салы
Дата пленения 24.07.1942
Лагерь шталаг 360; шталаг 365
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 99
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72209527&p=2


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 29 Мая 2020, 18.08.15 | Сообщение # 6765
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В любом лагере регистрации номер присваивался и фотографирование производилось.


Я не могу с этим спорить. Просто я не вижу ни одной фотографии, сделанной в Шталаге 352. Вариант, что сфотографировали всех, но никому не наклеили в ПК 1, возможен. Но я не вижу в нем логики.

А если фото сделанное в лагере есть, то мне хотелось бы взглянуть не него.

Цитата Саня ()
Попытки сделать из транзитного лагеря регистрационный не приветствую.
Если офлаг Вл.Волынский одно время регистрировал, я не могу согласиться, что не фотографировал. Когда потерял возможность регистрации, тогда и пошли фотографии с индексом 365


По В.В. у меня нет точки зрения. Просто я привожу аналогию с моей темой.
 
ФадланДата: Пятница, 29 Мая 2020, 18.24.46 | Сообщение # 6766
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, ПК Хохладжана Б.Б. оформлена работниками картотеки Панцерного лагеря...

Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 19.57.38 | Сообщение # 6767
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Просто я не вижу ни одной фотографии, сделанной в Шталаге 352

Новое смотрел по лагерю 352 ?

Записи с 1 по 100 из 1749
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100

Фотографии не делались в транзитных лагерях.

Но Фадлан утверждает, что Вл.Волынский был стационарным лагерем. В стационарных, ако регистрационных, фотографирование было обязательным атрибутом, как и получение номера.
Когда Фадлану показывают фотографии сделанные в офлаге, он вдруг противореча элементарному здравомыслию начинает факт фотографирования отрицать. Тогда уж и стационарность надо отрицать.
Фадлану пора выбор сделать между здравой логикой исторической науки и менением неких форумных аксакалов, однажды толкнувшего его на веру ради веры, по принципу как они пишут взять как факт. Он и взял на свою голову как факт их фантазии про фотографирование в Ченстохова.

Давайте рассудим на пальцах.

Пленные, это рабы, которых захватил Вермахт. Рабами надо торговать, по другому зачем они нужны? Вермахт ими начинал торговать в дулагах оптом и почти даром. Далее рабы поступали в лагеря, где проверяли их здоровье, заглядывали в рот, считали зубы как лошадям и т.д., при этом оформляли карту раба, куда вносились все данные и даже фотографировали. Но и стационарные лагеря не могли торговать оптовыми партиями рабов, довольствуясь продажами одиночек в хозяйства сельских помещиков. Понадобились биржы рабов, которые собирали заявки от крупных предприятий, готовых покупать рабов сотнями и тысячами. Появились биржы например в Ченстохова и Хаммерштайне и не только там.

Теперь логика.

Биржам, которые оптом перепродавать могли рабов, нет смысла ни фотографировать, ни проверять как посредникам. Этим занимались стационарные лагеря, как продавцы рабов. По другому их товар просто не устроил бы никого ни на одной бирже без оформленных документов.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Мая 2020, 20.47.33 | Сообщение # 6768
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карта вновь заполнена по заявлению пленного. По заявлению пленного!

Цитата Саня ()
Это как обьяснить?

Очень прозаично - ошибка переводчика! ПК заполнена вновь не по заявлению, а в связи с данными пленного. Вероятней всего его донимали чем-то, что не соответсвовало действительности. После того, как всё выяснили, решили лучше заполнить новую ПК, чем размазывать старую.
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Мая 2020, 20.56.06 | Сообщение # 6769
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
по 352 -му имеется десяток вариантов, если не больше, фотографий табличек с указанием " шталаг 352 - рег.номер", но при этом ни один из вариантов не выполнен в 352

Мы уже по этому поводу общались. Фотографии не являлись обязательным условием регистрации. "Erkennungsdienliche Behandlung" т.е. фотографирование было факультативным и решение принималось либо командиром шталага, либо вышестоящим начальником. Вероятней всего решающим была предстоящая передача пленных фирмам и предприятиям в Рейхе. При этом согласно всем предписаниям пленный фотографировался с плашкой на которой была запись его нагрудного жетона. Номер шталага производившего фотографирование никакой роли при всём этом не играл.
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 20.58.06 | Сообщение # 6770
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Очень прозаично - ошибка переводчика! ПК заполнена вновь не по заявлению, а в связи с данными пленного. Вероятней всего его донимали чем-то, что не соответсвовало действительности. После того, как всё выяснили, решили лучше заполнить новую ПК, чем размазывать старую.

Бюрократы всегда найдут оправдание. Факт, что карты переоформляли бюрократы, найдя предлоги и что могло исчезнуть из записей в старой карте, это и остается под вопросом.
Для меня важен сам факт переоформления, который был допустим.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Мая 2020, 21.22.30 | Сообщение # 6771
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Для меня важен сам факт переоформления, который был допустим.

Недели три назад анестезист готовил меня к операции и расспрашивал меня о предыдущих, к которым я никакого отношения не имел. В итоге имеем факт заполнения новых бланков с пометкой - "по данным пациента"... О чём это говорит, "важен сам факт переоформления"???
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 21.31.10 | Сообщение # 6772
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В итоге имеем факт заполнения новых бланков с пометкой - "по данным пациента"..

Одно дело иметь дополнительный бланк ко всей истории, а другое дело заменить бланк и данные в нем.
Чуешь, что могли творить при замене? Так и переписывается история.
Убийца может стать ангелом, а предатель белым лебедем.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 29 Мая 2020, 23.58.25 | Сообщение # 6773
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Саня ()
Карта вновь заполнена по заявлению пленного. По заявлению пленного!

Цитата Саня ()
Это как обьяснить?

Очень прозаично - ошибка переводчика! ПК заполнена вновь не по заявлению, а в связи с данными пленного. Вероятней всего его донимали чем-то, что не соответсвовало действительности. После того, как всё выяснили, решили лучше заполнить новую ПК, чем размазывать старую.

Саня привел документ из Маутхаузена. Вполне естественно, что в концлагерях по новой проводился допрос пленного и
выяснение его демоданных.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 30 Мая 2020, 00.06.56 | Сообщение # 6774
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Вполне естественно, что в концлагерях по новой проводился допрос пленного и
выяснение его демоданных.

Особенно в конце войны, когда в Маутхаузен собирали весь сброд из всяких охранников лагерей. экслегионеров, несчастных хиви и прочих ...
Поэтому и удивило переписывание карты, как факт. Скольким ухитрились переписать?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 30 Мая 2020, 07.34.13 | Сообщение # 6775
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но Фадлан утверждает, что Вл.Волынский был стационарным лагерем. В стационарных, ако регистрационных, фотографирование было обязательным атрибутом, как и получение номера.
Когда Фадлану показывают фотографии сделанные в офлаге, он вдруг противореча элементарному здравомыслию начинает факт фотографирования отрицать. Тогда уж и стационарность надо отрицать.
Фадлану пора выбор сделать между здравой логикой исторической науки и менением неких форумных аксакалов, однажды толкнувшего его на веру ради веры, по принципу как они пишут взять как факт. Он и взял на свою голову как факт их фантазии про фотографирование в Ченстохова.


Товарищ Саня, вынужден Вас огорчить: пока никто мне не показал ни единой персональной карты узника Офлага XI A с фотографией, сделанной во Владимир - Волынском лагере. Ни одной, ни единой!...
В моем сводном списке погибших в Офлаге XIA - Шталаге 365 собрано от 3,5 до 4 тысяч имен, причем с отсылкой к персональным картам в ОБД. Ни на одной из этих ПК нет ни единого снимка узников, попавших во Владимир - Волынский лагерь и умерших здесь.
В то же время есть подборка ПК узников лагеря, отправленных из Владимира - Волынского на запад. Некоторые из этой подборки умерли в пути и не не доехали даже до Ченстоховой, другие - бежали по дороге, также не доехав до Ченстоховой или до лагеря назначения в Германии. И на этих персональных картах фотографий нет. Вывод - этих узников перед отправкой из лагеря во Владимире - Волынском тоже не фотографировали.
Ну и есть еще однозначное свидетельство бывшего узника лагеря М. П. Придонова, который, отвечая на соответствующий вопрос, категорично утверждал, чо во Владимир - Волынском пленных не фотографировали...

Если Вы так категорично настаиваете на том, что процедура фотографирования во Владимир - Волынском лагере все же имела место, то покажите хотя бы один снимок, который мы определили бы как однозначно сделанный во Владимире - Волынском...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Мая 2020, 07.42.13 | Сообщение # 6776
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В моем сводном списке погибших в Офлаге XIA - Шталаге 365 собрано от 3,5 до 4 тысяч имен, причем с отсылкой к персональным картам в ОБД. Ни на одной из этих ПК нет ни единого снимка узников, попавших во Владимир - Волынский лагерь.

В принципе я с тобой согласен, если в офлаге необходимости в опознании пленного по внешнему виду не возникало, никто ни копейки не потратил бы на всю процедуру.

Другой вопрос, сколько пленных прошло офлаг 11а и что делать с тем фактом, что до нас дошли только ПК без фотографий? А вдруг судьба остальных зависела от наличия таких фотографий? Можно ли эту вероятность исключить?
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Мая 2020, 07.48.27 | Сообщение # 6777
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поэтому и удивило переписывание карты, как факт. Скольким ухитрились переписать?

Тебя удивило "по заявлению пленного", а такового просто не было. Ну не пришло переводчику на ум, как перевести "по данным пленного". Мы не знаем, какие данные не соответствовали действительности. Но с такими фактами мне доводится сталкиваться довольно часто: люди при чтении документов "сползают" по строчке и приписывают кому-то что-то, а мне потом приходится им доказывать, что они ошиблись...
 
ФадланДата: Суббота, 30 Мая 2020, 07.56.02 | Сообщение # 6778
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Другой вопрос, сколько пленных прошло офлаг 11а и что делать с тем фактом, что до нас дошли только ПК без фотографий? А вдруг судьба остальных зависела от наличия таких фотографий? Можно ли эту вероятность исключить?


Я констатирую совершенно однозначные факты:

1. На персональных картах погибших в самом лагере нет ни единой фотографии.

2. Все персональные карты, на которых наклеены фотографии, оформлены на узников лагеря, которые были вывезены из Владимир - Волынского на запад. Фотографии начинают появляться с Ченстоховой, где был большой перевалочный лагерь для "передержки" военнопленных, которые подлежали отправке на работы в рейхе.

3. Основная часть узников Владимир - Волынского лагеря проходила "передержку" и дополнительное оформление в пересыльном лагере в Ченстоховой. Там же производилось фотографирование военнопленных, и снимки вклеивались в их персональные карты. Некоторая часть узников была доставлена в рейх, минуя промежуточную остановку в Ченстоховском лагере. В таких случаях фотографирование производилось в лагерях на территории собственно Германии.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 30 Мая 2020, 10.32.29 | Сообщение # 6779
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если Вы так категорично настаиваете на том, что процедура фотографирования во Владимир - Волынском лагере все же имела место, то покажите хотя бы один снимок, который мы определили бы как однозначно сделанный во Владимире - Волынском...



На фотографиях лагерь регистрации написан всегда, его любой читает легко и без усилий. Смотрите любую, на который обозначен офлаг.
Фотографирование производилось перед отправкой их офлага.
У умерших в офлаге фотографий на картах нет. Впрочем Вы сами утверждаете, что на них и карты заполняись задним числом, не выкапывать же было умерших для фотографирования.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 30 Мая 2020, 10.57.38 | Сообщение # 6780
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На фотографиях лагерь регистрации написан всегда, его любой читает легко и без усилий. Смотрите любую, на который обозначен офлаг.
Фотографирование производилось перед отправкой их офлага.


Ну что же, проверим и эту Вашу гипотезу...


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: