Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09.02.25 | Сообщение # 6991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот лейтенанту Алимпиеву И. Т. (из того же этапа из Дарницы) в Хаммельбурге оставили прежний рег. номер - №15956.
Информация о военнопленном
Фамилия Алимпиев Имя Иван Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 30.04.1920 Место рождения Калининская обл., г. Калинин Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Жонковая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 15956 Судьба попал в плен Последнее место службы 7 пс Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Кстати, обрати внимание: на фото Алимпиев сфотографирован с плашкой "Ofl 11 A", а верхней строке на лицевой стороне ПК его рег. номер привязан к Шталагу 365. Василий Иванович
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09.19.35 | Сообщение # 6992
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, обрати внимание: на фото Алимпиев сфотографирован с плашкой "Ofl 11 A", а верхней строке на лицевой стороне ПК его рег. номер привязан к Шталагу 365
Да у меня с этим проблем вовсе никогда не было. Одно руководство с одним охранным б-ном и с командой регистраторов во главе с "зондерфюрером", а там хоть в каждом втором сарае по филиалу - роли никакой не играет, разве что знали бы где искать.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09.25.14 | Сообщение # 6993
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так и я тебе выложил в общей сложности "футбольную команду"
Так-то оно так, только на всех прошедших Stalag XIII D или IV B - это ж кот наплакал! Здесь и почвы для выводов не наскребёшь. Ты ж ведь про всех и в обязательном порядке говорил.
Я думаю, по прибытии в рейх выясняли, были ли данные на прибывших пленных отправлены в ВАСт и если нет, то не порочили себе голову, а регистрировали всех поголовно со всеми атрибутами...
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09.27.07 | Сообщение # 6994
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мы с тобой разбирали ПК узников, доставленных во Владимир - Волынский Офлаг XI A - Шталаг 365 этапом 27.06. 1942 года из Умани.
Уволь, Василий Иваныч, это ты разбирал. Меня этапы никогда не интересовали, хотя пользу от их анализа я не исключаю...
У меня за 40 лет работы в немецком управлении въелась аксиома: то что у других, это нас не касается и не интересует совершенно; мы разбираем каждый конкретный случай совершенно автономно и независимо от других.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 10.26.39 | Сообщение # 6995
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
воль, Василий Иваныч, это ты разбирал. Меня этапы никогда не интересовали, хотя пользу от их анализа я не исключаю...
У меня за 40 лет работы в немецком управлении въелась аксиома: то что у других, это нас не касается и не интересует совершенно; мы разбираем каждый конкретный случай совершенно автономно и независимо от других.
Ну, а я отталкиваюсь от частностей к общему... Стараюсь сопоставлять и результаты анализировать... Василий Иванович
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 13.40.10 | Сообщение # 6996
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я отталкиваюсь от частностей к общему...
Красивые слова, но ты переносишь частности одного на судьбу другого - а это совершенно разные вещи. Если люди сидели в одном вагоне, это ещё не означает, что всё последующее у них тоже было идентичным.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 15.51.54 | Сообщение # 6998
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Красивые слова, но ты переносишь частности одного на судьбу другого - а это совершенно разные вещи. Если люди сидели в одном вагоне, это ещё не означает, что всё последующее у них тоже было идентичным.
Мудрые слова умного человека!.... Я о том же и говорю: для обобщающих выводов нужно судьбу одного произвольно взятого военнопленного надо проверить много раз по контингенту лагеря. С двух- , трех кратной проверкой. На мой взгляд, в этом - документальная сила известной тебе книги "Лагерь содержания неизвестен... Место захоронения "Wlodomierz" Василий Иванович
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 16.00.16 | Сообщение # 7001
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг.
Хотя на лазаретных картах прибывших в Цайтхайн выглядит всё немного по другому
Фамилия Савостин Имя Сергей Дата рождения/Возраст 04.09.1920 Место рождения Заречье Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 213180 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 10846_85 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915380550&p=3
Согласись, что лагерный номер пленного в лазаретной карте указан другой и именно шталага 365 а не мюльбергский.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 16.41.21 | Сообщение # 7003
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, вопрос не ко мне. Увы!.. Может, найдутся люди более знающие? Например, из числа "аксакалов"?..
Как вовремя написана Вами книга. А аксакалам еще лет двести спорить. Сегодня одно, а завтра новые факты и история совершенно другая видится. Я уже порой готов и с Нестором согласиться, что ревир окружного подчинения был во Вл. Волынском. Столько непонятного, что без интриги не обойтись. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 16.47.04 | Сообщение # 7005
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты полагаешь перед отправкой в рейх они получали новое обмундирование?
Это вопрос к Фадлану. С пленных даже сапоги снимали и хранили до отправки в Германию в нормальном виде. Найди хоть одну фотографию сделанную в Ченстохова в изодранной одежде. Не найдешь. Найдешь исхудавших и уставших, но одетых прилично. А тут совершенно выпадающая фотография пленного из общего ряда. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 17.48.16 | Сообщение # 7006
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А др. Отто в области плена пожалуй на сегодня самый авторитетный исследователь, десятилетиями занимающийся темой и работающий именно в системе занимающейся охраной шталагов как памятников истории. Может быть стоило бы почитать его публикации, прежде чем давать оценку за глаза? У него достаточно что и где прочесть, а что у тебя окромя "подколов" на форумах? Где и что прочесть? С чем сравнить и с чем спорить?
Я долго думал,отвечать ли тебе С 2008-го года помогаю прочесть на двух форумах записи в их картах попавших в плен Давно с моей "подачи". мой отеч 6 лет писал свои воспоминания, а я их набирал. В тексте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 21.00.54 | Сообщение # 7007
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
С 2008-го года помогаю прочесть на двух форумах записи в их картах попавших в плен Давно с моей "подачи". мой отеч 6 лет писал свои воспоминания, а я их набирал. В тексте.
Дело несомненно нужное, полезное и благодарное! Но это нечто совершенно иное, чем научное исследование. Монографию могут все и везде читать, анализировать и критиковать. Все могут с помощью научного аппарата перепроверить все цитаты и источники и определить правомерность сделанных выводов. Здесь эмоциям и чувствам места нет... А др. Отто тоже помогает чем может, он и Фадлану и мне словом и делом помогал, равно как и др. Келлер...
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 23.43.55 | Сообщение # 7008
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Номер пленного в лазарете всем представляешь как номер регистрационный в Мюльберге.
И где я привел ЭТУ карту или таковое сказал? Окстись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 07.26.47 | Сообщение # 7010
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это вопрос к Фадлану. С пленных даже сапоги снимали и хранили до отправки в Германию в нормальном виде. Найди хоть одну фотографию сделанную в Ченстохова в изодранной одежде. Не найдешь. Найдешь исхудавших и уставших, но одетых прилично. А тут совершенно выпадающая фотография пленного из общего ряда.
В некоторых лагерях на территории рейха доставленным пленным выдавали трофейную чешскую форму. Об том есть упоминания в рассказах некоторых выживших узников Офлага XI A - Шталага 365 и есть фотографии на персональных картах. Василий Иванович
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 08.34.01 | Сообщение # 7011
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это вопрос к Фадлану. С пленных даже сапоги снимали и хранили до отправки в Германию в нормальном виде. Найди хоть одну фотографию сделанную в Ченстохова в изодранной одежде. Не найдешь. Найдешь исхудавших и уставших, но одетых прилично. А тут совершенно выпадающая фотография пленного из общего ряда.
Вопрос интересен с той стороны, что по общепринятому мнению пленные попадая в шталаг снимали и сдавали всю свою одежду и бельё, проходили дезинфекцию и получали чистую одежду. Почему тогда на фотографиях многих офицеров мы видим знаки отличия или следы от них? Получали ли они свою одежду обратно?
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 08.52.14 | Сообщение # 7012
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вопрос интересен с той стороны, что по общепринятому мнению пленные попадая в шталаг снимали и сдавали всю свою одежду и бельё, проходили дезинфекцию и получали чистую одежду.
Во Владимир - Волынском лагере при прохождении дезинфекции вновь доставленные узники получали свою старую одежду после ее прожарки в вошебойках. Но обувь пленным не возвращали - вместо нее выдавали "хольцшуе" Василий Иванович
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 10.01.50 | Сообщение # 7013
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вновь доставленные узники получали свою старую одежду после ее прожарки в вошебойках
По идее должны были регулярно дезинфицировать не только одежду новоприбывших, но и старожилов. Даже при этапе человек под сто трудно себе представить, как они могли разобрать, где чьё бельё...
ЦитатаФадлан ()
Но обувь пленным не возвращали - вместо нее выдавали "хольцшуе"
Это по воспоминаниям двух-трёх человек. Было ли так всё время?
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 10.16.53 | Сообщение # 7014
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
из воспоминаний мл. лейтенанта Федора Леженина:
... Вша заедала живого. Кто не мог с ней бороться, умирал. Лицо закрывала вошь, только видно глаза. Однажды встретил меня солдат с моей роты, такой недоволен, вроде я виноват, что он в плену, а сам еле-еле стоит, сказал мне: «Пойду, скажу немцам, что ты офицер, они тебя расстреляют". Я ему ответил: «Иди, скажи, чтобы меня отсюда увели, мне будет лучше и т.д." Я больше его не видел. Мы с Володей вели борьбу со вшами упорно, обметали друг друга. Было у нас лезвие безопасной бритвы, мы брились. Была у нас иголка с нитками, сшил я две шапки из шинелки длинной, что обменял. Людей становилось меньше и меньше. Нас из большого двора переселили в малый. Там был двухэтажный корпус. Нас поселили на второй этаж и замыкали. Было там две параши. Мы сидели в темноте. Днем открывали одно окно, была возможность обирать вшу. Со мной рядом лежал летчик, у него был меховой костюм (комбинезон) кожаный. Он просил поменять на шинелку. Я не согласился, там столько паразитов, не хватит сил очистить от них.
Где-то в середине или в конце февраля 1942 года сдали одежду в газокамеру, на дезинфекцию одежды. Затем оделись. Пришел конвой. Румынские солдаты бедно одетые, в шапках, в зеленых обмотках. Вид у них не воинственный. Построили нас. Нас всего было человек 24-32, не помню. Кто-то сказал, он был низкого роста сухонький, кто-то сказал, что он профессор, он сказал: «Люди, что остались живые, стоят в строю должны были жить 100 лет".
Повели нас в город. Там оказывается лагерь военнопленных на территории бывшей воинской части. Расположили в бараки. На втором ярусе нары. Там тоже говорят, много умерло. Начальник лагеря пожилой немец с белой бородой, хороший старик. Был в плену у русских в первую войну. Порядок в лагере, чистота. Кормили один раз в сутки. Баланда из круп разных. Был сделан настил, где давался обед. Во время раздачи обеда играла музыка. Духовой трофейный оркестр. Как я потом узнал, одна труба была и с нашего 275 сп. Там была группа добровольцев, с которыми занимались немцы строевой подготовкой. Были они из кубанских казаков.
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 10.32.15 | Сообщение # 7015
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Однажды встретил меня солдат с моей роты, такой недоволен, вроде я виноват, что он в плену, а сам еле-еле стоит, сказал мне: «Пойду, скажу немцам, что ты офицер, они тебя расстреляют"
Я так понимаю, речь идёт об офлаге? Как мог рядовой заложить офицера, выдавшего себя за рядового?
Не совсем определённо "сдали одежду в газокамеру, на дезинфекцию одежды. Затем оделись" Во что оделись?
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 10.39.03 | Сообщение # 7016
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я так понимаю, речь идёт об офлаге? Как мог рядовой заложить офицера, выдавшего себя за рядового?
Нет, это еще не Офлаг XI A. Не поленись, прочти весь текст воспоминаний. Они того стоят. Там будут и интересные зарисовки Владимир - Волынского лагеря.
ЦитатаViktor7 ()
Не совсем определённо "сдали одежду в газокамеру, на дезинфекцию одежды. Затем оделись" Во что оделись?
Ну, извини... Догадайся, как говорится, "с трех раз"... Василий Иванович
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 13.28.03 | Сообщение # 7019
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Похоже, конкретики Вы не знаете и спорите только для самого факта участия в споре. Потому и отделываетесь всякого рода словесной шелухой...
Расскажите мне, старой тупой обезьяне, с чего это вдруг взблындило заводить линейку 5****. Поконкретнее, пожалуйста. С какой целью она была заведена, в чем был вообще ее смысл, что собой конкретно представляла, как стала работать практически и мн. др. т. п. Без лялей-тополей об отделении для увечных рядовых в шталаге. Я привел четкие непротиворечивые объяснения. Вы со своей стороны представить их не смогли. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Июня 2020, 13.31.44
Дата: Суббота, 06 Июня 2020, 14.12.46 | Сообщение # 7020
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Его не меняли! Если номера не было, то и менять нечего было. Или по "нестору", если нет документального подтверждения, то и спорить не о чем.
Документальные подтверждения имеются. Но дело не в том. В моей базе имеются оригинальные ПК В. В. и ПК 367, на которых на плашках другие РН. Было это заменой РН или чем-то другим, я не могу сказать однозначно. Мне это неясно. Замена - лишь один из возможных вариантов. Возможна еще какая-то ошибка, что-то иное еще. Всего таких случаев с пару десятков в линейке 12***. Будьте здоровы!
