|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 08.01.39 | Сообщение # 7111 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата Фадлан ()
у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство
У нас есть всё. У нас есть даже сомневающийся в вашей теории Нестор.
Да, сомнения Нестора Ивановича - это решающий аргумент в нашем с Вами споре!... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 13.33.06 | Сообщение # 7112 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Бумажки лежат на столе. Я их содержание прокомментировал. Вам крыть попросту нечем. Ля-ля-тополя. На основании наличных документальных данных мы можем констатировать по индексации и структурной принадлежности Западного ("панцерного") лагеря в 1941 г. только то, что на 19 ноября, согласно записи в ПК Бердичевской, он значился небенлагерем шталага 301 Ковель. Отсюда можем с достаточной уверенностью далее предполагать, что такой статус лагерь имел в течение не одного только того дня, а в продолжение некоего более продолжительного времени в 1941 г. А о статусе этого лагеря в 1942 г. разговор уже отдельный. Лучше не путать, не смешивать события, происходившие в разные периоды времени, в одну кучу. Сначала разобраться с одним периодом, потом переходить к разбору по второму.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 13.59.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14.21.03 | Сообщение # 7113 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Бумажки лежат на столе. Я их содержание прокомментировал. Вам крыть попросту нечем. Ля-ля-тополя.
Нестор Иванович, Вы правы, причем однозначно!... Какие вообще могут быть возражения против Вашего сольного выхода с номером "ля - ля тополя..."
Вам нравится выступать в таком бездоказательном и ни к чему не обязывающем жанре? Ну и продолжайте в том же духе!
Но, имейте в виду - в таком случае, Ваши бездокаказательные утверждения будут так и восприниматься - в качестве сольных арий на тему "ля - ля тополя..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14.47.12 | Сообщение # 7114 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) мы можем констатировать по индексации и структурной принадлежности Западного ("панцерного") лагеря в 1941 г. только то, что на 19 ноября, согласно записи в ПК Бердичевской, он значился небенлагерем шталага 301 Ковель
Констатируй сколько угодно, постоянно повторять глупость не придаст безграмотной интерпретации правдивости...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14.51.25 | Сообщение # 7115 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Раз офлаг имел функции шталага, мог. Но теоретически.
Я тебе уже советовал, разберись вдумчиво и не брыкаясь в чём состояли задачи и функции шталагов и офлагов, тогда быть может и до тебя дойдёт смысл передачи функции шталага офлагу 11а...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 15.58.24 | Сообщение # 7116 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И важно еще учитывать то, что тяжелых больных и раненых в обычные ревиры обычных шталагов принимать не полагалось, они должны были содержаться в системе отдельных лазаретов, где не требовалось вовсе наличие РН. И так все получалось просто. В 365 присваивали РН (это совсем не обязательно требовалось делать очно непосредственно в 365), сразу переводили в отдельный, не входивший в собственную структуру 365, лазарет, из него вывозили за границу.
Кем не полагалось? На какой основе не полагалось? Ты что-нибудь о "Lagerordnung" слышал/читал/вдумчиво продумал и понял? На каком основании и по каким критериям определялся размер мед. помощи военнопленным в шталаге?
О том что в структуру практически каждого шталага входил ревир слышал/читал/вдумчиво продумал и понял?
Вдумайся, в чьё подчинение и распоряжение переходили военнопленные, попадавшие по твоей фантазии в ревир вне шталаговской системы?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 17.36.43 | Сообщение # 7117 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, пожалуйста, пожалей Нестора Ивановича!
Ему такую порцию критических репримандов сразу не воспринять и не переверарить!...
Я было выложил одну - единственную персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, умершего в Каменец - Подольском. Предложил Нестору Ивановичу догадаться с трех раз, из какого лагеря в Каменец - Подольский был доставлен этот умирающий военнопленный?
О результате ты, я полагаю, догадываешься...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 19.20.01 | Сообщение # 7118 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ну что же, проверим и ту Вашу версию применительно к Владимир - Волынскому лагерю. Среди узников Владимир - Волынского лагеря была группа генералов, в том числе генерал - майор Скугарев Иван Михайлович., рег. № 6529. О его воспоминаниях относительно условий содержания военнопленных, включая генералов, в Офлаге XI A, а затем в Хаммельбурге Вы можете ознакомиться по ссылке:.. https://ok.ru/i
Социальные сети, это теперь главный источник информации для историков? 
Даже Нестор такого себе не позволял, ну минимум опускался иногда до вики.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 07.53.58 | Сообщение # 7119 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, похоже, скан документа Вы так и не посмотрели...
А жаль. Там очень понятно написано про условия, в которых содержались наши генералы в плену.
Правда, такие материалы интересны тем, что хочет выявить реальные факты, а не бренчать "ля - ля тополя..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 09.42.21 | Сообщение # 7120 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, похоже, скан документа Вы так и не посмотрели...
Не читаю, к сожалению слишком мелкий текст.
Найду этот документ на сайте Памяти Народа, обязательно прочитаю и ссылку дам.
В базе данных есть возможность увеличения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15.05.04 | Сообщение # 7121 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Один шаг до Нестора, который вообще перестал ссылаться на что-то.
В данное случае речь идет о всего одном документе - ПК Бердичевской, который здесь воспроизводили, цитировали и приводили на него ссылки 33 миллиона раз. Еще один раз давать ссылку - сколько можно и зачем нужно? По денщикам я высказался скептически, а скептики не обязаны давать ссылки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15.09.26 | Сообщение # 7122 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ваши бездокаказательные утверждения
Доказательней некуда. Разговор об индексе панцерного лагеря в 1941 г. Есть документ, где статус лагеря прописан. Документ тут всем известен, даже нет смысла его еще раз называть. Вы утверждаете, что статус был другим. Ложите бамажку, подтверждающую Ваше заявление, на стол.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Июня 2020, 15.10.56 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15.13.06 | Сообщение # 7123 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Разговор об индексе панцерного лагеря в 1941 г. Есть документ, где статус лагеря прописан. Вы утверждаете, что статус был другим. Ложите подтверждающую бамажку на стол.
Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 309
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 20.23.34 | Сообщение # 7124 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г. Дата и место прибытия из Полтавы в разделе команд не указаны. Но очевидно, что когда бы и куда бы он из Полтавы ни прибыл, это должно было произойти ПОСЛЕ 1941 г. А у нас разговор о 1941-ом годе. Т. е. на совершенно другую тему. К нашей теме постольку этот документ отношения не имеет. Обратим также далее еще внимание на его РН - 309. Если Вас не затруднит, напомните мне, пожалуйста, какие РН присваивались узникам офлага регулярным образом на рубеже 1941-1942 гг. Впрочем, заглянув в мою базу, я увидел:
8278 11a 1_09_26 1_12_26 2_07_23 2_10_15 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034096
8325 XIA ЗК 1_09_23 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215148
8330 XIA 1_09_24 1_12_30 2_09_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056886
8335 XIA ЗК 1_09_27 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057675
8348 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021524
8353 XIA ЗК 1_10_20 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063380
8363 11a ЗК 1_09_29 2_01_07 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078690
Можно было бы предположить, что у РН на ПК подтерлась или по ошибке писаря оказалась отсутствующей начальная восьмерка. Но тогда это должно было бы соответствовать времени отправки пленного в В. В. в период между 25 и 30 декабря. А он только убыл из Полтавы 31 декабря. Далее можно еще предположить, что присвоение номеров производилось не тотчас же по прибытии, а несколькими днями позже в групповом порядке (когда регистрировали разом несколько вновь поступивших за последние дни этапов). Тогда действительно можно предположить недописку начальной восьмерки по ошибке писаря. Что, тем не менее, никоим образом не указывает на факт прибытия и регистрации ранее 1942 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 00.24.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07.17.44 | Сообщение # 7125 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г.
Опять навязываете мне Ваши фантазии? Покажите мне, где в записи на ПК Озарных "написано", что он "убыл" из дулага в Полтаве?
И вообще Вы видели, чтобы в персональных картах, оформленных во Владимир - Волынском Офлаге XI A - Шталаге 365 ставили дату не поступления военнопленного в лагерь, а дату убытия из лагеря отправителя?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07.22.14 | Сообщение # 7126 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вы начинаете спор с совсем глупых то ли фантазий, то ли подтасовок и хотите потом кого - то убедить в правоте своей точки зрения?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 07.38.51 | Сообщение # 7127 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Выкладываю Вам для большей понятности оборотную сторону одной из ПК Владимир - Волынского Офлага XIA A - Шталага 365, заполненную лагерным зондерфюрером:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034419&p=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 09.05.10 | Сообщение # 7128 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вообще - то, предлагаю вернуться к основной теме нашего спора. Чтобы Вы не уходили в Ваши излюбленные "ля - ля тополя", предлагаю ответить на следующие вопросы:
- В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных?
- В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A"
- В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере?
На мой взгляд, вопросы не сложные. Ответить сможете?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.11.58 | Сообщение # 7129 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И вообще Вы видели, чтобы в персональных картах, оформленных во Владимир - Волынском Офлаге XI A - Шталаге 365 ставили дату не поступления военнопленного в лагерь, а дату убытия из лагеря отправителя?
С чего Вы вообще взяли, что это дата прибытия? Чем это докажете? Нормальным образом время в пути составляло немного суток. Пара-тройка дней по большому счету погоды не делают. К тому же регистрация вовсе не везде, не обязательно и не всегда производилась тотчас же по прибытии. Нормальным образом она производилась в процессе заполнения персональной карты. Это могло происходить хоть даже через неделю после фактического прибытия. Все равно в то время вновь прибывавшие находились в карантине.
Но это все мелочи в плане обсуждаемого нами вопроса. Я Вам представил выписку из моей базы. По ней четко видно, что фактическая дата прибытия тут существенной роли не играла. Значение имела дата регистрации, или заполнения ПК, совершавшегося одновременно с регистрацией (по сути это была единая процедура). Наш номер (8)309. Перед ним 8278, в разделе команд ПК которого черным по белому написано: 26.XII.41 Vom Stalag № 357 Schepetowka. Перевод: убыл (или прибыл, если Вам так больше нравится) из шталага № 357 Шепетовка 26.XII.41. После - 8330, в разделе команд ПК которого черным по белому написано: 30.XII.41 из шт. 358 Бердичев. Как у нашего пленного с РН 8309 датой прибытия мог оказаться день 31 декабря? Но если названные даты - даты убытия, а не прибытия, то все становится на свои логически непротиворечивые места. Не так важно, когда пленные убыли из лагерей, дорога до В.В. заняла у них разное время, по плюс минус несколько дней. Важно, в какой день или в какие дни они прибыли. И вот не позднее даты прибытия они могли получить РН. Далее по времени у нас идет 8363 с датой убытия (или прибытия, если так Вам больше нравится) 7 января. Значит, предыдущие РН были присвоены ранее или, во всяком случае, не позднее этой даты. Т. е. в период между 25 декабря и 8 января. И теперь попробуйте мне представить объяснение, каким образом прибывший в В.В. 31 декабря мог получить РН 8309, если прибывший 30 декабря получил РН 8330? Я нахожу два объяснения. Первое. То, что Вы принимаете за даты прибытия, в действительности являются датами выезда в В. В. Второе. Альтернативно (т. е. если это даты прибытия) регистрация выполнялась явно не тотчас же по прибытии, а некоторое время спустя, хоть даже на следующие сутки, а то и несколькими сутками поздней. Что делают все нормальные люди в ночь на новый год? Празднуют, употребляя разнообразные спиртные напитки. А есть, как нам всем хорошо известно, приказ не заводить ПК ни на кого в 1941 г. Этот год в 24 часа кончился. С 0 часов одной минуты 1 января вступил в действие приказ заполнять ПК. Он и исполнялся.
Я Вас просил показать документ за 1941 г. с текстом "Отделение для рядовых офлага XIA". Вы это сделать не сумели. Тем самым не смогли доказать существование лагеря с таким статусом в 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11.14.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.21.24 | Сообщение # 7130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) предлагаю ответить на следующие вопросы
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам о том, что в 1941 г. никакого отделения для рядовых в офлаге на территории Западного лагеря не существовало. А Вы спрашиваете меня о том, каким образом какие записи на ПК пленных офлага делались в 1942 г. Да какие угодно. Это к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. В 1941 г. никакого отделения для рядовых офлага в Западном лагере не существовало. А потом был суп с котом. Совершенно другая история совсем о другом.
По документальным данным, в 1942 г. в офлаге умерла ст. военфельдшер Бердичевская, которая в 1941 г. находилась в филиале шталага 301 Ковель, располагавшемся в панцерном лагере В.В., который не имел и не мог иметь никакого отношения к офлагу. Больше по документам у нас ничего нет. Судите сами. Есть у нас филиал шталага, в котором положено по орднунгу содержать рядовых. И рядом офлаг, в котором положено содержать офицеров. На фига множить сущности сверх необходимого, создавать отделение для рядовых в офлаге, если рядом филиал шталага или на территории, где размещен этот филиал, устраивать еще отделение для рядовых офлага, ась? Какая логика? Какая целесообразность? К тому же документальных подтверждений такой дикой гипотезе ровно ноль.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11.35.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.34.59 | Сообщение # 7131 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В предъявленном документе написано, что пленный УБЫЛ из дулага Полтава 31 декабря 1941 г.
А с чего Вы взяли, что в ПК И.Б. Озарных написано, что он УБЫЛ из дулага в Полтаве?
Посмотрите на запись еще раз, но повнимательнее:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.38.22 | Сообщение # 7132 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам о том, что в 1941 г. никакого отделения для рядовых в офлаге на территории Западного лагеря не существовало. А Вы спрашиваете меня о том, каким образом какие записи на ПК пленных офлага делались в 1942 г.
Вы стали каким - то совсем непонятливым. Вдумайтесь в поставленные вопросы, и тогда Вам не придется исполнять Ваши "ля - ля тополя" про Фому...
В каком лагере была оформлена персональная карта И.Б. Озарных?
- В каком лагере на персональную карту И.Б. Озарных был оттиснут мастичный штемпель "Oflag XI. A"
- В каком воинском звании И.Б. Озарных содержался в лагере?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.38.44 | Сообщение # 7133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Да не суть. Плюс минус немного дней в данном случае существенной роли не играет. Убыл ли, прибыл ли - по фиг. Главное в данном случае, что номер 8309 хронологически нельзя было получить позднее номера 8330, у которого дата то ли убытия, то ли прибытия на день ранее соответствующей даты у 8309.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11.42.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.47.14 | Сообщение # 7134 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вам не придется исполнять Ваши "ля - ля тополя" про Фому...
Это Вы этой фигней страдаете. Я Вам про хронологию, а Вы мне о чем-то совершенно другом. Повторяю: ПК начали заполняться с 1942 г. В 1941 г. их не заполняли. Что тут еще Вам непонятно? В данном случае не имеет вообще никакого значения, что происходило в 1942 г. Интересует происходившее в 1941 г. только.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 11.51.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 11.54.48 | Сообщение # 7135 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Посмотрите на запись еще раз, но повнимательнее:
Vom переводится как из. А убытие это или прибытие вопрос открытый. Как и по-русски. Проясняет дальнейший контекст. Его нет. Есть ниже незаполненная строка, и понимай как хочешь. Откуда мы знаем, какой конкретный порядок заполнения графы команд был в В. В.? Догадываюсь, что пропуск строки означал неопределенность или засекреченность места доставки на момент заполнения ПК.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12.04.39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.02.03 | Сообщение # 7136 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это Вы этой фигней страдаете. Я Вам про хронологию, а Вы мне о чем-то совершенно другом.
И я Вам про хронологию!
Рядового И.Б. Озарных доставили во Владимир - Волынский лагерь 31 декабря 1941 года.
Сержанта Б.С. Давыдова во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года.
Рядового Г.М. Карухнишвли во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года.
Рядового А.К. Ермоленко во Владимир - Волынский лагерь доставили 9 октября 1941 года....
Я, в принципе, могу продолжить список и дальше.
Теперь к вопросу о том, где содержали рядовых, которых доставляли во Владимир - Волынский лагерь в 1941 году? Одно из свидетельств я уже выкладывал Могу выложить еще раз:
В конце ноября стали поговаривать, что командный состав скоро будут отправлять в более крупные лагеря.
И действительно, в начале декабря 1941 года весь командный состав переели в какой-то подвал и начали всех обыскивать. Что они искали, я не знаю, но деньги и часы у меня не отобрали. Капитан Бондаренко деньги, вырученные от игорно-карточного предприятия, вложил все в скупку часов, которых у него набралось около 5 - 6 штук, и зашил их все в шинель.
После обыска под охраной нас повели в Криворожскую баню. В бане было очень холодно, мы разделись и сдали все вещи в дезинсекционную камеру, но когда перешли в моечное отделение, то оказалось, что воды нет. Баня не отапливалась и мы продрогли голыми около часа.
Получив свои вещи, мы оделись и нас повели на железнодорожное полотно, где стояли товарные вагоны, в который нас и погрузили, заперев их с наружной стороны.
Для того, чтобы согреться, мы легли, прижавшись друг к другу, и: только к вечеру почувствовали, что мы едем. Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.
Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет.
Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.
Внутри зданий пленные размещались на нарах в 2 этажа, доски на нарах сначала были устланы сеном, но потом завелись вши, и сено пришлось убрать.
В лагере было 2 кухни, одна из них была для казаков и нацменьшинств, отсортированных для формирования их в отдельные батальоны, а вторая - общая для всех остальных.
Питание было 3-х разовое, 2 раза давали по порции около литра гречневой кашицы, а днем подслащенного чайного суррогата и по 1/2 килограмма светлого пеклеванного. Украинцам иногда давали кое-какие добавки.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.05.43 | Сообщение # 7137 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Vom переводится как из. А убытие это или прибытие вопрос открытый. Как и по-русски. Проясняет дальнейший контекст. Его нет. Есть ниже незаполненная строка, и понимай как хочешь. Откуда мы знаем, какой конкретный порядок заполнения графы команд был в В. В.? Догадываюсь, что пропуск строки означал неопределенность или засекреченность места доставки на момент заполнения ПК.
Опять "ля - ля тополя..."?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.08.17 | Сообщение # 7138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Владимир - Волынский лагерь
Что Вы сочиняете? В данном случае надо выражаться точно конкретно. Офлаг, шталаг, филиал шталага, отделение офлага для рядовых, если оно тогда вообще существовало. А Владимир - Волынский лагерь это вообще непонятно, что, абстракция какая-то, которой в исторической действительности не существовало. Вы бы еще Владимир - Волынский концлагерь выдумали. Мемуарист в Западном лагере не был. Как его именовали немцы, понятия не имеет. Его свидетельство не позволяет идентифицировать статус Западного лагеря.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12.13.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.10.54 | Сообщение # 7139 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Опять "ля - ля тополя..."?
Хоть ля-ля, хоть тополя. Мне эта конкретика в данном случае не интересна. Считайте, как Вам больше нравится, как больше подходит. Мне все равно. Главное, что в 1941 г. завести ПК на пленного, который в том году прибыл в В. В., никоим образом не могли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12.15.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Июня 2020, 12.19.39 | Сообщение # 7140 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) где содержали рядовых
О месте нет спора. Спор о том, чем в 1941 г. оно фактически было, как оно официально именовалось в немецкой документации. Филиал шталага 301 Ковель в панцерказерне В. В. Никакое не отделение никакого не офлага XIA.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июня 2020, 12.22.05 |
| |
| |
