Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 19.10.26 | Сообщение # 7412
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Надеюсь, товарищ Саня обратит внимание на то, что другие сайты по вопросам "прочтения" персональных карт военнопленных рекомендуют обращаться на сайт СГВ ВВС. Василий Иванович
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 19.17.50 | Сообщение # 7413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, хочу показать тебе на конкретном примере, что немецкие историки - исследователи плена тоже могут ошибаться. Взгляни на прилагаемую ниже таблицу и обрати внимание, как лихо они суммировали число узников, прошедших Офлаг XI A, и "инвалидные номера" Шталага 365, начинавшиеся с 50 000. В результате общий итог военнопленных, которые содержались в лагерях, перечисленных в левой колонке, "подпрыгнул" на 50 тыс. человек!
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 19.26.09 | Сообщение # 7414
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это на каком форуме Вас взялись учить вместе с Виктором? На нашем форуме учится интернет, а Фадлан с Виктором учатся в интернете.
Я не учусь - я объясняю Виктору, зачем в Офлаге XI A - Шталаге 365 оформляли персональные карты на умерших и расстрелянных узников лагеря. В ответ на соответствующую фразу с его стороны...
Вот его слова: "Хочу сказать, тратить время на заполнение ПК умерших немцы бы в жисть не стали, они неглупы! Никого и ни в каких отчётностях кроме самих немцев. профессия пленного не интересовала. Только по этому они и классифицировали профессии по группам и кодировали их... Если бы они не были заинтересованы в рабочей силе, то не заполняли бы ПК вовсе, а отсылали в Берлин только самые необходимые данные - ФИО, ДР, ДС" Василий Иванович
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 19.42.58 | Сообщение # 7415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я объясняю Виктору, зачем в Офлаге XI A - Шталаге 365 оформляли персональные карты на умерших и расстрелянных узников лагеря.
Я такое мнение тоже не разделяю. На умерших нет смысла заполнять карты пленных. ПК, это паспорт пленного. Сложно представить зачем паспорт умершему нужен. Вообще, оформление документов задним числом покажется странным и неестественным любому. Для сообщений в ВАСт о смерти пленного использовались другие документы. ПК умерших отправлялась тоже в ВАСТ, наряду с другими документами, но при условии, что вообще была заполнена к моменту смерти. На картах умерших во Вл.Волынском странным образом нет отметок ВАСт ни на одной, как нет и большинства атрибутов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 20.55.57 | Сообщение # 7416
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
немецкие историки - исследователи плена тоже могут ошибаться. Взгляни на прилагаемую ниже таблицу и обрати внимание, как лихо они суммировали число узников, прошедших Офлаг XI A, и "инвалидные номера" Шталага 365, начинавшиеся с 50 000. В результате общий итог военнопленных, которые содержались в лагерях, перечисленных в левой колонке, "подпрыгнул" на 50 тыс. человек!
Так надо брать не только цифры, а и разъяснения к ним. В той же публикации авторы пишут, чтобы не вдаваться в ненужные дискуссии, мы не ставим под вопрос цифры и откуда они взялись, а берём самые высокие известные...
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 23.24.12 | Сообщение # 7417
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы тоже составляете список погибших? В Масюковщине? Мне время от времени мне попадаются имена погибших именно в лагере Масюковщина. Сообщать их Вам по личке?
Список у меня медперсонала ( врачи, фельдшера, санитары). Вот их и просматриваю.
Что касается умерщих в Масюковщине. Покажите для примера пару ФИО. В принципе меня интересует любая инфа по Шталагу 352, в том числе и перемещения военнопленных из и в 352-й.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 06.49.07 | Сообщение # 7418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ак надо брать не только цифры, а и разъяснения к ним. В той же публикации авторы пишут, чтобы не вдаваться в ненужные дискуссии, мы не ставим под вопрос цифры и откуда они взялись, а берём самые высокие известные...
Да, "берем самые высокие известные" и суммируем, чтобы получить общее число военнопленных в данной группе лагерей.И допускаем ошибку, полагая, что в Шталаге 365 линейка номеров начиналась с № ! и была доведена до № 55298. А на самом деле рег. номера серии 50 тысяч начинались с рег. № 50001, и в этом случае число учтенных военнопленных составило 5298 человек, а не 55298, как полагали немецкие исследователи.
Кстати, я в личном письме разъяснил д-ру Р. Отто систему учета контингента в Офлаге X A - Шталаге 365, и он воспринял мои объяснения как достаточно ясные и убедительные. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 06.55.14 | Сообщение # 7419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () я объясняю Виктору, зачем в Офлаге XI A - Шталаге 365 оформляли персональные карты на умерших и расстрелянных узников лагеря.
Я такое мнение тоже не разделяю. На умерших нет смысла заполнять карты пленных.
Вольному - воля. Можете не верить. Но есть реальность...
Вы можете сказать, когда, к примеру, была оформлена вот эта персональная карта:
Информация о военнопленном
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 06.57.13 | Сообщение # 7420
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Что касается умерщих в Масюковщине. Покажите для примера пару ФИО. В принципе меня интересует любая инфа по Шталагу 352, в том числе и перемещения военнопленных из и в 352-й.
Будут попадаться в процессе поиска - буду брать на заметку и сообщать Вам. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 07.47.52 | Сообщение # 7421
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, "берем самые высокие известные" и суммируем, чтобы получить общее число военнопленных в данной группе лагерей.И допускаем ошибку, полагая, что в Шталаге 365 линейка номеров начиналась с № ! и была доведена до № 55298. А на самом деле рег. номера серии 50 тысяч начинались с рег. № 50001, и в этом случае число учтенных военнопленных составило 5298 человек, а не 55298, как полагали немецкие исследователи.
Именно по этой причине это не их ошибка, а учёт максимально возможной численности регистрированных пленных, независимо от методики регистрации. Ибо целью исследования было именно это - определение вычисления общего числа пленных.
Их не интересовал вопрос, откуда эти цифры брались. Они брали только самые высокие и их слагали, дабы никто не мог их обвинить в занижении цифр.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 07.50.09 | Сообщение # 7422
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, я в личном письме разъяснил д-ру Р. Отто систему учета контингента в Офлаге X A - Шталаге 365, и он воспринял мои объяснения как достаточно ясные и убедительные.
Как я в личном общении убедился, др. Отто очень вежливый, воспитанный и дипломатичный исследователь.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 08.21.05 | Сообщение # 7423
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Их не интересовал вопрос, откуда эти цифры брались. Они брали только самые высокие и их слагали, дабы никто не мог их обвинить в занижении цифр.
Опять ты не понимаешь! Они взяли самый большой рег. номер из серии 50 000, полагая, что это - реальное число военнопленных, которые прошли через Шталаг 365. Специфика присвоения рег. номеров по этой категории им была неизвестна. Поэтому при подсчете общего числа пленных в той группе лагерей они "промахнулись" на 50 тысяч человек. У них в итоге получилось 604 тысячи человек, а при той же методике подсчета должно было быть 554 тысячи, поскольку в Шталаге 365 пленных с рег. номерами серии 50 тысяч прошло примерно 6 тысяч человек а не 55298. Заметь, я оперирую их же цифрами и не задаю вопроса, откуда они эти цифры брали. Просто демонстрирую, что из - за незнания специфики учета контингента во Владимир - Волынском лагере они вышли на ошибочный итог. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 08.34.43 | Сообщение # 7424
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Опять ты не понимаешь!
Я глуп, но не настолько...
ЦитатаФадлан ()
я оперирую их же цифрами и не задаю вопроса, откуда они эти цифры брали. Просто демонстрирую, что из - за незнания специфики учета контингента во Владимир - Волынском лагере они вышли на ошибочный итог.
Повторюсь, читай всю публикацию. В ней обширно описана методика подсчёта и учёта известных цифр. Никаких ошибок они не допустили. Специфика отдельных лагерей была им известна и поэтому не растекаясь по древу они брали только максимально известные. Вопрос о том кто и как учитывал их не интересовал и не ставился...
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 09.11.06 | Сообщение # 7425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Повторюсь, читай всю публикацию. В ней обширно описана методика подсчёта и учёта известных цифр. Никаких ошибок они не допустили. Специфика отдельных лагерей была им известна и поэтому не растекаясь по древу они брали только максимально известные. Вопрос о том кто и как учитывал их не интересовал и не ставился...
Ты меня изумляешь! Если верить их таблице, то получается что по графе "365, Wladimir - Wolynsk" через лагерь прошло 55298 чел. и по графе Of XI A еще 36980 чел. Всего получается, что через лагерь прошло более 92 тысяч человек. Ты считаешь эту итоговую цифру корректной? Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 09.35.19 | Сообщение # 7427
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я как раз и стараюсь показать, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю в их методике подсчета была допущена ошибка....
Никаких ошибок! Авторы искали только максимально возможную цифру пленных, без учёта того, где, кем и как эти цифры подсчитывались. Это не было целью их исследовани и соответственно их не интересовало.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10.07.57 | Сообщение # 7428
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Авторы искали только максимально возможную цифру пленных, без учёта того, где, кем и как эти цифры подсчитывались. Это не было целью их исследовани и соответственно их не интересовало.
А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908? Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10.11.24 | Сообщение # 7429
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?
Чтобы понять, зачем, по какому поводу и с какой целью проводилось исследование, нужно читать всю публикацию, а не вырывать из неё отдельные факты или цифры.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 10.35.00 | Сообщение # 7430
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Чтобы понять, зачем, по какому поводу и с какой целью проводилось исследование, нужно читать всю публикацию, а не вырывать из неё отдельные факты или цифры.
Но ты - то сказать можешь, в чем заключается смысл этой таблицы? В моем понимании, авторы хотели дать представление об общем числе советских военнопленных, прошедших через основные лагеря на Украине. Естественно, они ориентировались на самые высокие из известных им рег. номера по каждому лагерю, потом суммировали. Твои возражения мне непонятны. Может, ты выразишься яснее? Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 12.30.49 | Сообщение # 7432
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Перечитывать, пересказывать и интерпретировать 45 страниц у меня ни времени ни желания нет.
Меня наши "терки" тоже отвлекают от гораздо более важного дела - я вычитываю редакторскую правку своей новой книги "Без грифа секретности..." Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 17.52.30 | Сообщение # 7434
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Меня наши "терки" тоже отвлекают от гораздо более важного дела... Повторяю - их ошибка заключается в том, что они приняли за дату оформления персональной карты узников Офлага день их доставки во Владимир - Волынский, которая зафиксирована в ПК.
Разве это тёрки? Это различное видение истории. Немцы использовали свои ПК для использования военнопленных как рабочей силы с помощью Höllerith-систем. Для отчёта было достаточно списков, которые в ВАСт отправляли в достаточном количестве.
Оформление ПК "опосля" (postum) лишено смысла, обоснования и документального подтверждения.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18.21.08 | Сообщение # 7435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А зачем тогда цифры суммировались? Что, в твоем понимании, означает итоговая цифра 603908?
Суммировали, потому что поверили Фадлану, что индексы лагерей одинаковы и все время сохранялась линейность в присвоении номеров. А на деле, не сохранялась линейность никакая. Номера начинающиеся с 5**** совершенно из другой оперы. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18.54.08 | Сообщение # 7437
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В результате их обвинили в завышении цифр.
Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют. Фадлан просто сделал неправомерное соотношение: если они там ошиблись, то и всё остальное не лишено ошибок. Вот и вся суть.
Подсчитывать каждого пленного никто и никогда не будет в состоянии. Поэтому немцы и пришли к выводы, что их методика в принципе даёт наиболее приблизительные к реальным цифры. Те 45 страниц публикации обоснование их правоты. Насколько я наблюдал, это никто это под вопрос не ставил. То что они упомянули регистрацию в сентябре 41-го вопреки приказу от 26.06.41 - это побочный для нас интересный продукт.
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 19.33.20 | Сообщение # 7438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.
Увы!... карта оформлена 24.02. 1942 г. Обратите внимание на то, что все записи сделаны "в один прием", от самой первой позиции - фамилии и отчества и до записи последней относительно даты смерти А.А. Балицкого. Василий Иванович
