Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 19.37.38 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
вызывающая глупость

Вызывающая глупость не понимать той простой вещи, что охранять пленных в шталаге сильно не то же, что на этапе, особенно со сборного пункта в дулаги. До линии фронта всего менее 100 км. Позднее в плену такой возможности уже никогда больше не будет.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 20.31.04
 
СаняДата: Суббота, 13 Января 2018, 20.07.40 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Армии, это законные формирования!
Это крайняя физическая сила в государственных системах.

Понять зачем Вермахт вообще вышел из казарм, это понять все или не понять ни чего.
Законность применения Вермахтма более вострбовано.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 13 Января 2018, 21.12.42 | Сообщение # 123
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
вызывающая глупость

Вызывающая глупость не понимать той простой вещи, что охранять пленных в шталаге сильно не то же, что на этапе, особенно со сборного пункта в дулаги. До линии фронта всего менее 100 км. Позднее в плену такой возможности уже никогда больше не будет.


Какое все - таки счастье, что на толпу глупцов, которая засоряет своим мусором данную тему, нашелся один умный человек! Причем, "историк"! :)
Вот читаю его, и слезы умиления так и катятся из моих старческих глаз!... Еще пара - тройка таких же "содержательных" постов, и я зарыдаю... ^_^
Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 21.27.38 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вызывающая глупость не понимать той простой вещи, что охранять пленных в шталаге сильно не то же, что на этапе, особенно со сборного пункта в дулаги.

А ты и этого не понимаешь??? :p :p :p
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 21.50.39 | Сообщение # 125
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
я зарыдаю...

Лучше б арифметикой занялись и для начала поинтересовались хотя бы порядком количества бежавших из плена, особенно с этапа, в Киевском котле. Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален. Впрочем, хотите рыдать, дело Ваше, не смею мешать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 21.56.47
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22.01.48 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел. И этот случай вовсе не уникален.

А ты и впрям со ссылками не в ладах???

Приведи хоть один пример с 10 тыс. бежавшими!
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22.07.25 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел

Заметь, Гутшмидт пишет о том, что пленные плелись сами по себе, без охраны... Из 20 тыс. пленных по его мнению от 4 до 6 тысяч разбрелись по округе... Доходили по одиночке, кто когда мог/хотел!
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 22.39.29 | Сообщение # 128
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались.
Анекдот, да и только.
К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап.
Кстати, в оригинале ни намека о том, что пленные шли без охраны, г-н фантазер:

20.10. 1941 (Kritschew)
Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann
so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis
6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.

http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 23.07.45
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 22.47.13 | Сообщение # 129
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Счастья своего не знали. Вместо того чтоб без охраны идти в плен, разбегались.
Анекдот, да и только.
К слову говоря, этап без охраны вообще никакой не этап.

Ну а что делать, если людей не хватало? Дали карту в руки - там в Кричёво по правую руку, там дулаг, ужин и ночёвка... Захотел пошёл, не захотел в лес подался! Я ж тебе уже рассказывал, что шахтёры луганские думали их продержат пару дней и отправят домой. Какой резон им было добровольно в плен идти, а потом сразу же тикать???
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 23.13.55 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
ж тебе уже рассказывал

Сказки к делу не пришьешь.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.20.34 | Сообщение # 131
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сказки к делу не пришьешь.

Это ты как "спец-пропагандист" сказки рассказываешь! У меня на всё даны ссылки!
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.22.09 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Von den 20000 Mann Transport, der am 17. [Oktober] mit dem Anfang eintraf und dann
so allmählich nachkam [sic!], kommen jetzt immer noch Nachzügler an. So etwa 4000 bis
6000 scheinen unterwegs geflohen zu sein.

Ну и где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный! Ну как тебе верить???

:p :p :p

Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 13 Января 2018, 23.37.37
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.24.27 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
kommen jetzt immer noch Nachzügler an

Раскинь мозгой, что он тут описал? ^_^
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 23.34.08 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У меня на всё даны ссылки!

Ага. Карту дали. Личное стрелковое оружие, несколько пулеметов, орудий и танков. Чтоб без охраны успешнее в лагерь пленных пришли.

:p :p :p
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Января 2018, 23.34.42
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.38.05 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась?

:p :p :p

Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 13 Января 2018, 23.38.37
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 23.38.26 | Сообщение # 136
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Раскинь мозгой, что он тут описал?

Отставшие от основной колонны. Какими группами, количествами, под какой охраной, не уточнено. Вовсе не факт, что одиночки без охраны.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 23.42.02 | Сообщение # 137
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
где твои "засвидетельствованные" более 10 тысяч, ась? Брехун несчастный!

С Вами никто не спорит о том, что до 6 тысяч бежавших из одного только этапа в 20 тыс. (30%) - полнейшие пустяки, не заслуживающие вообще принятия их во внимание, г-н правдоруб.

:)
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.45.31 | Сообщение # 138
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Какими группами, количествами, под какой охраной, не уточнено. Вовсе не факт, что одиночки без охраны.

Ты читай не выборочно, а всё подряд! ""Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30" - 8500 пленных охраняли 30 немцев (инвалидов?), кому было охранять этап из 6000 пленных, доходящих "своим ходом" до Дулага в одиночку??? ^_^
 
NestorДата: Суббота, 13 Января 2018, 23.46.06 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
что делать, если людей не хватало?

Дневник Гутшмита оснований для такого предположения не дает.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Января 2018, 23.47.51 | Сообщение # 140
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.


Я историк! А ты? Где они, более 10 тысяч???
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00.26.57 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"

Не лишне иметь реальное представление о дулаге 220:
Из отчета коменданта по делам военно-
пленных округа «Я» полковника Маршалла
за 1941 год видно, какими были пересыльные
лагеря на оккупированной территории Бела-
руси. «112-й пересыльный лагерь в Молодеч-
но: 8000 военнопленных под открытым не-
бом, 341-й пересыльный лагерь в Бобруйске:
под крышей только 6000 пленных, осталь-
ные располагаются в укрепленных ямах в
грязи, 220-й пересыльный лагерь в Гоме-
ле: 8500 пленных, из которых под крышей
3000 могут лежать или 5000 стоять».

имелись примеры безразличия руководства
лагерей к тем, за кого они отвечали (дулаг
№ 220 (Гомель) – в лагере содержалось
12 857 военнопленных, ежедневно умирало
400 человек).

http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_424212.pdf

В дулаге-220 и 121 в Гомеле половина узников была помещена в заброшенные конюшни, у другой же половины вообще не было никакого укрытия. В декабре 1941 года смертность в этих лагерях возросла с двухсот человек до четырехсот и семисот в день.

https://profilib.net/chtenie....-65.php
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 00.48.13
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 00.56.34 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Опять подтасовываешь или по незнанию? Поясню на пальцах - дулаг это мобильное образование следующее своей армии по пятам. О каком факте сообщает Гутшмидт и о чём вещает аспирантка из Минска? Где перекрещиваются их данные? Вероятней всего нигде!

Кстати, где они, твои "засвидетельствованные" более 10 тыс.?
Цитата Nestor ()
Тот же Гутшмит, дневник которого здесь цитировался, приводит факт успешного массового побега целой колонны пленных в районе Кричева - более 10 тыс. чел.

Я думаю, ждать бесполезно, ну дак так и скажи, мол сбрехнул по празднику, думал не заметят... :p
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 01.04.53 | Сообщение # 143
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вы меня уже окончательно убедили в том, что для перемещения из одного лагеря пленных в другой каждому пленнику давали по танку (некоторым давали самолеты) и по карте, чтоб он не заблудился в пути. Перемещались поодиночке без всякой охраны. Потому что конвоиров не хватало категорически.

:p
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 01.10.57
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 01.24.31 | Сообщение # 144
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Nestor,
Я так понимаю, за свои очевидные ляпы, брехню и очевидную дезинформацию ты не отвечаешь...
Типично "московский" ночной приёмщик в молочном магазине... :p :p :p
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 02.02.09 | Сообщение # 145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Никто с Вами вообще ни о чем не спорит. С немцами Красная армия не воевала вообще. Только дружненько миллионами сдавалась в плен, поодиночке туда десятками тысяч отправлялись и перемещались между лагерями с выданными немцами топографическими картами в руках без всякой охраны, поскольку конвоиров категорически не хватало.
:p
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 02.03.45
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 02.07.10 | Сообщение # 146
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
кому было охранять этап из 6000 пленных, доходящих "своим ходом" до Дулага в одиночку???

Ежу понятно, что конвоиры были совершенно не нужны, да их и вовсе не было. Их выдумали гнустные жидобольшевики.

:p :p :p

Из дневника Ф. Гальдера

11 августа 1941 года. 51-й день войны

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.

Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте.
...
Обстановка на фронте вечером:

Группа армий «Юг»: На южном фланге наши войска продвигаются успешно. У Киева войска группы армий несут большие потери. Здесь их придется несколько отвести назад. Завтра намечено предпринять наступление с юга против группы противника, действующей у Богуслава, а послезавтра — начать наступление против той же группы с севера.
...
Войска 17-й армии полностью готовы для ведения операций.

6-я армия понесла большие потери. Армия ежедневно теряет до 1600 человек, из них в среднем 380 убитыми. Производится эвакуация раненых.

20 сентября 1941 года, 91-й день войны

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

г) Содержание военнопленных: Один человек охраны на 30 военнопленных.

2 октября 1941 года, 103-й день войны

Генерал Вагнер:

а) Проблема военнопленных. Изъятие органами Гиммлера опасных элементов из числа военнопленных в прифронтовой полосе организовать невозможно. Это надо делать только в тылу. Лучше всего передать все это в ОКВ{148}.

9 октября 1941 года, 110-й день войны

Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 03.26.37
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 03.32.45 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Докладная записка адмирала Вильгельма Канариса, начальника военной разведки, начальнику верховного командования вермахта генерал-фельдмаршалу Вильгельму Кейтелю, 15. 9.1941 г.

Докладная записка подготовлена графом Гельмутом Джеймсом фон Мольтке и Гюнтером Иенике.

Иностранный отдел/Абв.-№. 9731/41 Секр. Начальнику верховного командования вермахта. Докладная записка(а) о предписаниях по обращению с советскими военнопленными Отн.: 2 ф 24.11 АВА/Военноп. (1) № 3058/41 Секр. от 8. 9. 1941 г. 1.
...
4. Общеизвестно, что несправедливое обращение вызывает дух сопротивления, таким образом, охрана всегда будет очень трудным делом.

Уже в постановлении предусмотрен 1 охранник на 10 пленных, так что для нынешнего числа около 1,5 млн. работоспособных военнопленных потребуется 150000 человек охраны.

https://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/11.htm

При использовании военнопленных на различных работах за пределами лагеря, как правило, выделялся один конвойный на 10 человек.

http://scepsis.net/library/id_1250.html
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 03.42.12
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 03.48.45 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Лагерь военнопленных и мемориал в Масюковщине ч. 2
27.03.2013

О.И. Усачев

Охрана лагеря. Вначале охрану лагеря осуществляли 2 роты батальона ополчения 332 (Landesschuetzenbataillon 332) и подразделения батальонов ополчения 473, 613, 624, 653 (НАРБ. 4683-3-918, л. 163, 140-142). ...
Для охраны рабочих команд (обычно 1 охранник на 10 пленных) потребовалось большое количество охранников. Привлекаемых для охраны немцев-ополченцев стало ощутимо не хватать. В лагере пришлось создавать свою внутрилагерную вспомогательную полицию (зеленые пропуска) из числа военнопленных, которая пресекала часто возникающие между пленными драки, охраняла лагерь и рабочие команды. Из пленных для борьбы с партизанами был создан полицейский батальон Абудари. Полицейским выдавали армейский паек для лиц вспомогательной службы (600 г хлеба, первое и второе на обед, папиросы, одежду). За каждого убитого охранника обычно расстреливали 10 пленных офицеров. Многочисленные (небольшие) отделения лагеря создавались на промышленных предприятиях, станциях железной дороги. Для их охраны пришлось уменьшить численность немецкой охраны в Масюковщине и компенсировать ее дополнительным увеличением охраны из числа военнопленных. По месту постоянного нахождения рабочих команд в разных отделениях лагеря охрану пленных обычно обеспечивала принимающая сторона. В августе 1942 к ранее распределенным по немецким подразделениям 165 добровольным украинцам-полицейским были добавлены новые украинские добровольцы. Всех их свели в 3 отдельные украинские роты, которые вместе с немецкой ротой охраны (ГАРФ. 7021-87-137, л. 35-39) обеспечивали охрану всего Лесного лагеря. Общее командование (ГАРФ. 70211-148-214, л. 161) украинской полицией осуществлял немец — ст. л-т Шульце. Для охраны лагеря было привлечено 3 овчарки с проводниками-немцами.

http://minsk-old-new.com/life....ne-ch-2
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 14 Января 2018, 03.57.13 | Сообщение # 149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
«Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных» от 8.09.1941 г. №3058/41

«Для охраны советских военнопленных должны назначаться по возможности хорошо обученные энергичные и предусмотрительные караульные команды, обучение которых должно систематически проводиться через штаб основного лагеря “М”.

На каждых 10 военнопленных должен назначаться, по меньшей мере, один караульный. Никогда не следует посылать одного караульного: если в рабочей команде состоит менее 10 человек, то для ее охраны должны назначаться двое караульных. Желательно, чтобы караульные команды были вооружены ручными гранатами. Охрана более значительных колонн должна быть вооружена пулеметами или автоматами.

Рабочие места должны часто проверяться соответствующими офицерами или опытными унтер-офицерами. Они должны следить за тем, чтобы точно соблюдались изданные приказы…»

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70809/chitat_knigu.shtml
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 10.09.47 | Сообщение # 150
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
«Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных» от 8.09.1941 г. №3058/41

Ну и что теперь? Размахивай твоими цитатниками "спецпропагандона" как угодно, хоть кучами вали, что должно было быть и что было! И кормили их по твоему дурацкому "Орднунгу" как в ресторане, только в действительности они мёрли как мухи!

Действительность она здесь вот:
"Eigentlich sollte ihre Stärke pro Lager zwei Landesschützenbataillone betragen, was einem Verhältnis von einem Wachmann auf zehn Kriegsgefangene entsprochen hätte. Dies ließ sich kaum verwirklichen. Obwohl Gutschmidts Dulag mit bis zu dreißigtausend Mann belegt war, stand ihm nicht mehr als eine Kompanie eines solchen Bataillons zur Verfügung, also zwischen 100 und 200 Mann. Das war die Regel. Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"

Впрочем с тебя проку... У тебя и с арифметикой нелады, или сколько будет между 4 и 6 тысячами? Правильно - свыше 10 тысяч! :p
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: