Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 07.57.52 | Сообщение # 3421
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но почему то никто из здравомыслящих людей не говорит, что затонуло немецкое судно "Берлин", а все говорят, что затонуло советское судно "Адмирал Нахимов").

По разному называют неофициально. Жители Калининграда постоянно употребляют немецкое название Кенигсберг, или Кениг.

А с названиями отделений шталагов еще проще, они вводились внутренними распоряжениями комендантов шталагов.
Решил комендант шталага оставить офицерскому отделению название "Офлаг XI" и все дела.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.09.57 | Сообщение # 3422
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ха-ха-ха!!!

Цитата Аркадий1946 ()
Искренне Вас жаль...

Себя пожалейте. Ваша истерика с приближением презентации книги Фадлана перешла в неконтролируемое умопомрачение.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.29.15 | Сообщение # 3423
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Надеюсь, Вы слышали что-то про аварию советского парохода "Адмирал Нахимов" 31.08.86г.?
Как образованный человек Вы не можете не знать, что этот пароход ранее был немецким и эксплуатировался под названием "Берлин".


Как "образованный человек" я об этом знаю. Но ни для меня, ни для кого - то другого "Берлин" и "Адмирал Нахимов" синонимами не являются.
В отличие, скажем, от "Площади Дзержинского" и "Лубянской площади", от "Питера" и "Ленинграда".
Разницу уловили?

Если вы этого не поймете, то не сможете объяснить, к примеру, почему на ПК рядового Бурцева Авксентия Ивановича, доставленного во Владимиро - Волынский лагерь 22 января 1943 г., стоит отметка о его пребывании в Офлаге XI A.

Информация о военнопленном

Фамилия Бурцев
Имя Авксентий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.12.1893
Место рождения Вологодская обл.
Дата пленения 10.10.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34204
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3044

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.34.05 | Сообщение # 3424
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фроншталаг 367 постоянно фигурирует в документах, представленных в ОБД.


Говорите, что "фигурирует постоянно"? Тогда вопрос: хотя бы еще одну подобную ПК выложить сможете?


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.42.55 | Сообщение # 3425
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"...
Потому что это разные лагеря...

Один из которых является филиалом второго.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.46.22 | Сообщение # 3426
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"...
Потому что это разные лагеря...


Тогда, может, поясните, где они, эти "разные лагеря", территориально располагались в г. Владимир - Волынский и как распределялись между этими лагерями вновь прибывавшие военнопленные?


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 08.52.21 | Сообщение # 3427
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Хватит заниматься болтологией...
Документы на бочку и закончим, наконец, эту тягомотину.

В теме есть немецкие отчеты по годам. Вот в них и увидите в какой год какие лагеря находились на Украине и какие имели названия.
Причем Вы те отчеты видели.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 09.13.44 | Сообщение # 3428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И уж до кучи: в тех отчетах не фигурирует название "офлаг 11-А" как отделение "шталага 365")...

После апреля 42 года "ОфлагXI" это внутреннее название филиала шталага 365.
А до апреля чистый Офлаг.
Вот данные до апреля 42 года, где отсутствует шталаг 365, но видим Офлаг.


Цитата

В общем, нет у Вас никаких документов, поэтому Ваши доводы - из разряда фантазий.


Представляю ссылку:

Ведомости количественного учета советских, французских, бельгийских, голландских, польских, британских, американских, итальянских, сербских и др. военнопленных в лагерях, расположенных на территории Германии, Норвегии и других оккупированных стран. Списки лагерей для различных категорий военнопленных и переписка с Немецким Красным Крестом по лагерям. Сведения о численности представителей национальных меньшинств и т.н. «азиатов» в лагерях на территории Германии и оккупированных стран. Октябрь 1939 г. – октябрь 1944 г.

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 10.18.06 | Сообщение # 3429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Новая тема по презентации книги Василия Ивановича:

В.И.Колотуша "Лагерь содержания неизвестен"
http://www.sgvavia.ru/forum/150-8753-1


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 14.56.49 | Сообщение # 3430
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
На момент поступления воина, о котором идет речь, офлага 11-а не существовало [b](давайте поверим ненадолго Фадлану).
Следовательно, воин мог поступить (официально, для дальнейшей идентификации!!) только в шталаг 365.. И выбыть только из него...
И быть зарегистрирован только там...
В чем проблема у Вас??
Правильный ответ - шталаг 365... И никакого офлага 11-а....


Фадлану надо верить только тогда, когда его слова не передергивают!
Офлаг XI A был задействован в сентябре 1941 года и функционировал до сентября 1943 г. Правда, сменив индекс на Шталаг 365. но при этом оба индекса были в ходу и воспринимались как одно и то же понятие.

Если у вас есть желание оспорить эти очевидные факты, то попробуйте опровергнуть вот эту ПК:

Информация о военнопленном

Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 15.12.27 | Сообщение # 3431
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Офлага 11-а не существовало на эту дату..
Точка.


На дату какую именно?


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 27 Октября 2018, 16.25.08 | Сообщение # 3432
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"...
Потому что это разные лагеря...

А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 16.26.04
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 16.38.53 | Сообщение # 3433
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько...


Там была просто смена вывески. В начале 1942 г. по причинам того, что блиц - криг не состоялся, немцам пришлось в числе других дел приводить в единую систему и сеть лагерей военнопленных на оккупированных советских территориях. Отсюда - и понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...

А уж два лагеря с разной подчиненностью на удалении 3 - 3,5 км друг от друга? Расточительно со всех точек зрения - охраны, снабжения, администрирования...

Вы, Нестор Иванович, от таких вещей отмахиваетесь как о мелочах, недостойных внимания, но они свидетельствуют, что административный апппарат у обоих отделений лагеря был единым...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 16.59.23 | Сообщение # 3434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот лагеря в сводке на январь 43 года. Официально никаких офлагов нет.

http://wwii.germandocsinrussia.org/pages/20387/zooms/8



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.12.57 | Сообщение # 3435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На январь 43 года советских офицеров в немецком плену 46701



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.15.41 | Сообщение # 3436
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот лагеря в сводке на январь 43 года. Официально никаких офлагов нет.


Но это как бы в теории. На практике новоявленный Шталаг 365 проходил под прежним индексом - Офлаг XI A.
Увы!...
Привожу в качестве примера ПК лейтенанта Гасанова Магамета Мусаевича, доставленного во Владимир - Волынский 16 февраля 1943 г. из Житомира:

Информация о военнопленном

Фамилия Гасанов
Имя Магамет
Отчество Мусаевич
Дата рождения/Возраст 15.08.1920
Место рождения Дагестанская АССР, Урахи
Дата пленения 01.07.1942
Место пленения Дон
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34372
Судьба попал в плен
Последнее место службы 415 арт. д-н
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056164&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.16.01 | Сообщение # 3437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Военнопленные по военным округам :



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.17.22 | Сообщение # 3438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но это как бы в теории.

Это как раз практика. Сводки военных не подаются в теориях.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.21.39 | Сообщение # 3439
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это как раз практика. Сводки военные не подаются в теориях.


Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий....
Что мы и наблюдаем в нашем конкретном случае...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.28.17 | Сообщение # 3440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Военнопленных по лагерям на Украине на январь 43 года:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 27 Октября 2018, 17.57.14 | Сообщение # 3441
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий.

Когда Офлаг существовал, то и в сводках он проходил:


А когда превратился в филиал, тогда и из сводок пропал.
Обратите внимание, что офицеры так и остались на месте и Офлаг никуда не делся, просто подчинили его шталагу:



А вот данные на апрель 42 года:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.10.13 | Сообщение # 3442
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Там была просто смена вывески.

В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще. Потому что абсолютно все до самых последних мелочей зарегламентировано уставами. Реорганизация действующих структур может быть более или менее сложной, объемной и т. д., но она производится методом полного обнуления старого порядка и установления нового с нуля согласно новому регламенту. Пусть даже в некоем гипотетическом идеальном случае на местах останутся все прежние люди. Но новое штатное расписание, новые служебные обязанности, новые оклады и все остальное то, что еще новое, очень даже долго перечислять.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 20.18.02
 
NestorДата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.34.15 | Сообщение # 3443
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
живых сжигать это практиковали в деревнях , с местным гражданским населением.

Это другая история о другом. Тут важное значение имеют конкретные даты, конкретное расположение и т. п. Смысл сожжения бараков с инфекционными в период до лета 1942 г. был в том, чтобы предотвратить распространение эпидемии на охрану, арийцев. А эти бараки тогда не соседствовали непосредственно с жилсектором. А потом, позднее был уже суп с котом, совершенно другая история совсем о другом.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 27 Октября 2018, 20.44.08 | Сообщение # 3444
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...

Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто.
Далее обращаем внимание на количество и долю гражданских в плену ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-710551-16-1540649577 ). Всего советских в плену порядка миллиона, из них офицеров 46 тыс., гражданских 4. Почти все остальные рядовые. Получается, что на каждого гражданского в плену приходилось по 11,5 офицеров. В В.В. 8,2 тыс. всего, 6,2 тыс. офицеров, гражданских оценочно 0,65 тыс. 0,65+6,2=6,85. 8,2-6,85=1,35 - все остальные категории, как то в громадном большинстве мкс и рядовые.
Но это цифры оценочные. В действительности, "зондерфюреров" в В.В. могло быть значительно больше. Логика этого понятная. Тащить в лагерь пленных офицеров каждого гражданского пацаненка, у которого нашли рогатку в кармане, себе дороже и хлопотнее, а гражданского прораба, руководившего строительством военных объектов, очень даже имело смысл.
Вспомним эпизод из "Без вести пропавших" Злобина о гражданском инженере в 352, которого поместили в лагерь, обеспечив ему особо комфортные условия.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 21.05.14
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.47.40 | Сообщение # 3445
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Там была просто смена вывески.

В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще.


Вы уверены?...
Тогда предлагаю объяснить, почему на выложенной товарищем Саней таблице о численности военнопленных на апрель 1942 года индекс "Шталаг 357" закреплен за лагерем в Шепетовке, а на другой таблице, относящейся к январю 1943 года, под этим индексом ("Шталаг 357") фигурирует уже лагерь в Полтаве? А Шепетовский лагерь в январе 1943 г. проходит уже под индексом "Шталаг 301"?


Не угодно ли взглянуть и проверить мои слова?


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.52.36 | Сообщение # 3446
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда предлагаю объяснить

Проще простого. Шталаг № ... - это тыловое подразделение вермахта, его командир. Может расформировываться и передислоцироваться с одного места на другое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.54.34
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.52.55 | Сообщение # 3447
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...

Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто.


Ну, понятное дело, что мое мнение во внимание не принимается. Но есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Прикрепления: 1399684.jpg (25.9 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.56.07 | Сообщение # 3448
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Проще простого. Шталаг № ... - это тыловое подразделение вермахта. Передислоцируется с одного места на другое.


А что произошло в случае с Офлагом XI A? Его куда - то передислоцировали? Если да, то хотелось бы знать, куда именно?...


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08.59.25 | Сообщение # 3449
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...

Что они утверждают? Только то, что в ВАСте за определенный период имеются ЛОЗы лишь сотрудников шталага 365. Там очень много чего лежит и не лежит. О чем это говорит? Абсолютно ни о чем. И совсем на другую тему.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.01.54
 
ФадланДата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09.00.21 | Сообщение # 3450
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры


Я приводил здесь персональные карты рядовых с указанием индекса "Ofl 11-a", доставленных во Владимиро - Волынский лагерь в январе 1943 г. Как "следует читать" такие надписи?


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: