Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.07.26 | Сообщение # 3601
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Из рабочей команды Ковель во Владимир - Волынский лагерь поступали рядовые.

А вот и не так. Офицеров, судя по наличным ПК, поступало примерно столько же, сколько и рядовых. И поступали те и другие, как Вы сами оговорились, не во В. В. лагерь вообще, а конкретно в панцерный. Этот нюанс важен. Вы же хотите доказать, что ПЛ был отделением для рядовых офлага, но такой вывод из наличной фактуры логически не вытекает.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 13.08.15
 
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.13.17 | Сообщение # 3602
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И т.д. и т.п.

Минимум в десятке городов такое было.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.17.05 | Сообщение # 3603
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Та же самая история, либо лукавите, либо дурака валяете, либо понятия не имеете...

Не та же самая история. Во-первых, были разные местонахождения в городах, во-вторых, один лагерь ликвидировался, другой открывался не последовательно одно за другим; период одновременного существования (в документообороте по крайней мере) длился типично по минимум паре месяцев.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 13.18.57
 
ФадланДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.19.45 | Сообщение # 3604
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А вот и не так. Офицеров, судя по наличным ПК, поступало примерно столько же, сколько и рядовых. И поступали те и другие, как Вы сами оговорились, не во В. В. лагерь вообще, а конкретно в панцерный. Этот нюанс важен. Вы же хотите доказать, что ПЛ был отделением для рядовых офлага, но такой вывод из наличной фактуры логически не вытекает.


Нестор Иванович, персональные карты на узников офицерского отделения и на рядовых, содержавшихся в "Панцерном", заполнялись разными писарями, и разница видна невооруженным взглядом.
Просто возьмите с десяток ПК тех и других и сравните.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.21.52 | Сообщение # 3605
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Аркадий1946 ()
И т.д. и т.п.

Минимум в десятке городов такое было.


Чтобы не бегать далеко за примерами - а как было в Ровно, в Шталаге 360? А в Ченстоховой, в Шталаге 367?


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.22.16 | Сообщение # 3606
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Отсюда возникает вопрос: за счет чего видим объективный прирост контингента пленных более чем на 1200 чел (за два месяца)?

Предположим, разоблаченные рядовые. Т. е. всего офицеров за период поступило с более 2 тыс. и порядка 2 тыс. из них разоблачили как рядовых. Это плюс. Добавим минус - за счет убыли по смертности. Тогда реально оценивать примерно так. В начале было 6 только офицеров (в т. ч. сравнительно немного сотен рядовых - которых не учли отдельной графой в отчете, включили в сумму офицеров). Происходит дальнейшее разоблачение рядовых из старого состава и из вновь поступающего. Этот процесс сопровождается убылью по смерти. К концу периода получаем 6 офицеров и 2 рядовых в сумме 8. Тогда грубо оценочно за период вновь поступило 3, что должно было давать в сумме 9, из них 5,5 "старых" офицеров, 0,5 "старых" рядовых и 3 вновь поступивших офицеров. 1 умер в большинстве из старого состава офицеров. Тогда в сумме 8, из них 4,75 доживших "старых" офицеров и 0,5 "старых" рядовых и 2,75 вновь поступивших доживших офицеров. А по факту имеем 6 офицеров и 2 рядовых всего. Следовательно, среди вновь поступивших 3 офицеров за вычетом 0,25 умерших за период реально оказалась 1,25 настоящих офицеров и 1,5 разоблаченных в течение периода рядовых.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14.14.24
 
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 13.38.43 | Сообщение # 3607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
они как бы должны иметь рег. номер (хотя бы "внутренний")...

Должны были по орднунгу. А как поступать с разоблаченными рядовыми? Берем ластик, стираем на ПК РН, офицерское звание и метку офлага / 365, переправляем на выявленное по факту, и все дела.
Я исходил из гипотезы, что до начала нормальной регистрации номера пленным, поступавшим в В. В., унаследовались с этапных списков. А вопрос о том, когда конкретно началась нормальная регистрация, остается до сих пор сильно дискуссионным. Так или иначе, но к началу обсуждаемого периода она всяко должна была начаться. Предположим, реально к тому моменту прибыло всего 10 тыс. Из них осталось в живых порядка 6. На пальцах так. Тогда за продолжавшими поступать разоблаченными должен был, как было и прежде, оставаться попросту внутренний ("унаследованный") номер по этапным спискам. По логике получается так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14.22.19
 
NestorДата: Среда, 31 Октября 2018, 14.37.43 | Сообщение # 3608
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Или еще проще. В апрельском отчете представляют 6 тыс. офицеров и 0 рядовых. В реальности же 4 тыс. офицеров и 2 тыс. разоблаченных рядовых, которых в отчете представили офицерами. За период до следующего отчета прибыло еще 2 тыс. офицеров, и в новом отчете показали разоблаченных рядовых, которых прежде включали в общую сумму офицеров. Я описываю принцип, точные цифры, конечно, были другими, надо еще делать коррекцию на убыль по смертности и выявление рядовых в числе вновь поступивших офицеров.
Было ли в сокрытии разоблаченных рядовых нарушение орднунга? И квалифицировалось ли то как сокрытие вообще? Вопрос, мне кажется, непростой и спорный. Надо знать, что точно конкретно по этому предписывал орднунг.
Попробуем рассудить по-житейски. Поступил мнимый офицер в офлаг. Его разоблачили или он саморазоблачился. Что дальше делать с ним? Должно, по идее, существовать конкретное положение по таким случаям. Предположим, его следовало переводить в шталаг. В обязательном ли порядке? На обслугу, согласен с Саней, рядовые в офлагах тоже нужны. Кроме того, этапирование хлопотно, а ничего не делать легко и просто. Тогда остается вопрос о статистическом учете. Как с ним? Начальство требовало дать данные по разоблаченным? Если не требовало до поры (могло быть и так), то их и не представляли...
Следующий вопрос. Обязательно и зачем практически было тогда заводить отделение для рядовых (разоблаченных)? Существовала ли в том вообще практическая необходимость, целесообразность в описанной выше обстановке? Если был соответствующий приказ (положение), его могли исполнять. Но был ли он вообще, мы не знаем. Обычный и (само)разоблаченный рядовой - не одно и то же. Кроме того, были еще ведь и гражданские (и "зондерфюреры").


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 31 Октября 2018, 14.58.12
 
ФадланДата: Среда, 31 Октября 2018, 18.56.23 | Сообщение # 3609
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какие будут мнения?


Типичный случай - ПК оформлена после наступления смерти узника для отчетности перед ВАСТом.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 31 Октября 2018, 19.20.41 | Сообщение # 3610
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тем более, что у умерших номера вымарывались по какой-то причине.
Я бы принял Ваше объяснение, если бы номера не было на ПК...


Рег номера есть и на ПК других умерших. Так что это ни о чем не говорит.
Регистрационные номера во Владимиро - Волынском лагере присваивались сразу же после поступления узников в лагерь, персональные же карты были заведены после 01.01. 1942 г. Если хотите доказать иное - ищите персональные карты погибших в лагере до 1 января 1942 г. Хотя бы одну.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 31 Октября 2018, 19.24.24 | Сообщение # 3611
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Примерно вот такую, но с датой смерти, скажем, 31 декабря 1941 г.

Информация о военнопленном

Фамилия Ошкодеров
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 149 тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=1


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 31 Октября 2018, 23.56.12 | Сообщение # 3612
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сказки! Шталаг шталагу рознь. В зависимости от места нахождения.

Можно всю войну объявить кошмарным сном, никого не поколышет. Если я говорю, что это было правило, то это основывается на документах. Если для тебя это сказки, это моя проблема?
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.01.05 | Сообщение # 3613
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не та же самая история. Во-первых, были разные местонахождения в городах, во-вторых, один лагерь ликвидировался, другой открывался не последовательно одно за другим; период одновременного существования (в документообороте по крайней мере) длился типично по минимум паре месяцев.

А зачем им было в одном месте (городе) создавать новый лагерь, инфраструктуру, кладбище, если всё уже было на месте??? Немцы были глупы? Да нет конечно! Просто один передали с баланса на баланс, или как говорит Иваныч, сменили вывеску и все дела.
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.06.00 | Сообщение # 3614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, персональные карты на узников офицерского отделения и на рядовых, содержавшихся в "Панцерном", заполнялись разными писарями, и разница видна невооруженным взглядом.

Это не значит вообще НИЧЕГО. Мы не имеем понятия, сколько всего писарей было, как между ними распределялись обязанности, работали они посменно или одновременно и т. д. А выборку ПК, предположительно панцерного лагеря имеем ничтожно небольшую.
По-другому. На основную массу офицеров ПК оформлены сильно иначе. На эту пятерку по-другому. Куда мы их должны относить? Если к панцерному лагерю, тогда по логике отделения для рядовых в нем не было - данные ПК опровергают такую гипотезу. Если к офлагу / шталагу 365, то тогда почему в данном случае общий характерный стиль заполнения в целом предположительно панцерного лагеря? Очень непросто ответить на такой вопрос.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 00.26.51
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.15.32 | Сообщение # 3615
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Просто один передали с баланса на баланс, или как говорит Иваныч, сменили вывеску и все дела.

Действительно, небенлагерь от 301 Ковель в В. В. могли передать вновь образовываемому шталагу 365 и включить в его структуру в первом квартале 1942 г. Если принять такую гипотезу, сходится арифметика отчетов за 1942 г.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 00.16.47
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.26.50 | Сообщение # 3616
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
небенлагерь от 301 Ковель в В. В.

А откуда ему было во В.-В. взяться?
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.27.56 | Сообщение # 3617
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если принять такую гипотезу, сходится арифметика отчетов за 1942 г.

Не надо подгонять желаемое под действительность.
Особенно если учесть, что пленные прибывали не на постоянное место жительства, и квартальные отчёты показывали степень заполнения лагерей, а не количество их прошедших.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 01 Ноября 2018, 00.30.13
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.37.08 | Сообщение # 3618
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А откуда ему было во В.-В. взяться?

Ровно оттуда же, откуда 301 Ковель завел точно аналогичные однотипные небенлагеря еще в почти десятке других городов. По сути это один немецкий мкс медслужбы (ст. санитар, мл. фельдшер), пара охранников и один-два медика из пленных. Ничего больше для такого лагеря для нетранспортабельных и малоподвижных пациентов в административном отношении не требовалось. Только еще пайки, и больше ничего. Таких ревиров / небенлагерей / РК на оккупированной территории было в общей сложности полным полно, видимо-невидимо. Их контингентом были инвалиды, раненые и больные, увозить которых в головные лагеря-лазареты было бессмысленно и себе дороже. Кого-то из из их пациентов удавалось вылечивать, после чего они переводились в шталаги. На ГА Ю в 1941 г. имелся всего один лазарет-шталаг Ковель. Все просто и понятно.
Прошли немецкие войска В. В. Там оказалось какое-то количество тяжело раненых и тяжело больных пленных. Тащить на сборный пункт, вообще как-то возиться с ними никакого вообще смысла не было. Поместили их в панцерный лагерь, приписали к 301 Ковель и все дела. В точности то же самое было во множестве других мест на восточном фронте.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 00.41.51
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 00.52.58 | Сообщение # 3619
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Поместили их в панцерный лагерь, приписали к 301 Ковель и все дела.

Зачем их приписывать какому-то лагерю в отдалении, если в этом же местечке уже дислоцирован офлаг 11а??? Зачем им гонять гонцов и писарей туда-сюда, немцы же не придурки?!
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 02.43.37 | Сообщение # 3620
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Зачем их приписывать какому-то лагерю в отдалении, если в этом же местечке уже дислоцирован офлаг 11а??? Зачем им гонять гонцов и писарей туда-сюда, немцы же не придурки?!

Еще раз. Наоборот. Офлаг учредили в августе 1941 г. А раненые и больные, естественным образом почти все рядовые, находились там уже с конца июня. И где-то с того времени, во всяком случае, в период ранее учреждения офлага, должны быть быть включены в состав дистанционного контингента лазарет-шталага, головной лагерь которого до его перемещения в августе в Ковель находился в Люблине.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 02.49.22
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 07.56.11 | Сообщение # 3621
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Еще раз. Наоборот. Офлаг учредили в августе 1941 г. А раненые и больные, естественным образом почти все рядовые, находились там уже с конца июня. И где-то с того времени, во всяком случае, в период ранее учреждения офлага, должны быть быть включены в состав дистанционного контингента лазарет-шталага, головной лагерь которого до его перемещения в августе в Ковель находился в Люблине.


Нестор Иванович, у Вашей гипотезы не сходятся концы с концами. В ОБД есть персональные карты рядовых, которые в октябре - ноябре - декабре 1941 года были доставлены в некий лагерь и умерли здесь весной 1942 года. Записи о смерти в их персональные карты внесены рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.
И при этом мы не имеем никаких документальных следов, никаких упоминаний от свидетелей о "лазарете - шталаге" в подчинении хоть Люблинского, хоть Ковельского Шталага 301.

Это - первое.
Второе. А Вы знаете, из скольких отделений состоял Шталаг 360 в Ровно?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 10.17.53 | Сообщение # 3622
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
раненые и больные, естественным образом почти все рядовые, находились там уже с конца июня. И где-то с того времени, во всяком случае, в период ранее учреждения офлага, должны быть быть включены в состав дистанционного контингента лазарет-шталага, головной лагерь которого до его перемещения в августе в Ковель находился в Люблине.

А какая логика в том, что в одно и то же время, в сентябре 41-го немцы организуют шталаг 301 в Ковеле и шталаг 301 Z в Славуте? Почему практически одновременно оба прекращают своё существование годом позже и "переезжают" соответственно в Шепетовку и в Заслав? Почему ни в Ширатце, ни в Люблине, ни в Ковеле и ни в Шепетовке шталаг 301 не носил индекса "Z", зато в Славуте и в Заславе? Лазаретный говоришь, или потому что там концы сходятся на базе одной единственной ПК?
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 10.21.45 | Сообщение # 3623
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Сказки! Шталаг шталагу рознь. В зависимости от места нахождения.

Можно всю войну объявить кошмарным сном, никого не поколышет. Если я говорю, что это было правило, то это основывается на документах. Если для тебя это сказки, это моя проблема?

Дьявол в деталях.
Не было одинаковых лагерей.

Цитата Фадлан ()
Регистрационные номера во Владимиро - Волынском лагере присваивались сразу же после поступления узников в лагерь, персональные же карты были заведены после 01.01. 1942 г.

Ровно наоборот было в шталаге люфтваффе №2 Литцманнштадт. Первые попавшие в него в июне-июле 41-го без всякой регистрации выборочно этапированы в Хаммельбург. Регистрация КАК ПРИСВОЕНИЕ ЛАГЕРНЫХ НОМЕРОВ началась в апреле-мае 42-го. При этом мне удалось установить, что персональные карты заполнялись значительно ранее, по мере поступления, однако точная дата заполнения первой персональной карты установить не удается. Однако на умерших в самом шталаге в 41-м - чтобы вы думали! - персональные карты были заполнены при жизни узников. Но вот лагерные номера на них не проставлены. И оборотная сторона перскарт, соответственно, не заполнена.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 10.38.17 | Сообщение # 3624
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Регистрационные номера во Владимиро - Волынском лагере присваивались сразу же после поступления узников в лагерь, персональные же карты были заведены после 01.01. 1942 г.

И всё же, всё же, всё же...
берем карту Ошкодерова, который (якобы) погиб 1 января 1942 года.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=1
Ну ладно его звание: остались знаки различия или его товарищи назвали его звание.
Но откуда данные да в день его смерти об его воинской части, гражданской профессии, точной дате рождения, фамилии матери, месте пленения с датой, точном адресе отца?! Где, в каких документах могли быть ЭТИ сведения? Ответа нет, как и таких документов.
И еще и отметка о наличии оттиска пальца...
Не могла ли выписка перскарт начаться несколько ранее 1 января?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 10.58.05 | Сообщение # 3625
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Записи о смерти в их персональные карты внесены рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.

1. Буквально вчера Вы, возражая, утверждали прямо противоположное: что карты выписывали разные писари.
2. "...небенлагерь от 301 Ковель в В. В. могли передать вновь образовываемому шталагу 365 и включить в его структуру в первом квартале 1942 г. Если принять такую гипотезу, сходится арифметика отчетов за 1942 г. "
( http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-711262-16-1541020532 ). После передачи рука появление руки зондерфюрера на ПК абсолютно логично.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.14.23 | Сообщение # 3626
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А какая логика в том, что в одно и то же время, в сентябре 41-го немцы организуют шталаг 301 в Ковеле и шталаг 301 Z в Славуте?

Логика у всех тогдашних новоучреждений была одна: передвижение линии фронта восточнее и прибавление пленных, в т. ч. лазаретных.
Цитата
Почему практически одновременно оба прекращают своё существование годом позже и "переезжают" соответственно в Шепетовку и в Заслав?

Потом был суп с котом, который нас в разговоре о 1941 и о первом квартале 1942 г. не интересует.
Цитата
Почему ни в Ширатце, ни в Люблине, ни в Ковеле и ни в Шепетовке шталаг 301 не носил индекса "Z", зато в Славуте и в Заславе?

Наверно, по той же причине, по которой до того же времени в зоне ГА Ю не было офлага. Т. е. не считали для этого достаточно большим количество лазаретных.
Цитата
Лазаретный говоришь,
Да, говорю
Цитата

или потому что там концы сходятся на базе одной единственной ПК?

1. Нет. Далеко не единственной. В ОБД есть собственные ПК узников 301 Ковель. Я их смотрел. Типично лазаретные с движением выживавших в лазареты, находящиеся западнее.
2. А в единственной обсуждаемой ПК входная дата 19 дек. 41. День, на который 301 с головным лагерем в Ковеле был несомненно лазаретным.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 11.25.48
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.18.41 | Сообщение # 3627
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Буквально вчера Вы, возражая, утверждали прямо противоположное: что карты выписывали разные писари.


Читайте мои посты более внимательно!


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.23.35 | Сообщение # 3628
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Nestor ()
1. Буквально вчера Вы, возражая, утверждали прямо противоположное: что карты выписывали разные писари.

Читайте мои посты более внимательно!

Цитирую: "персональные карты на узников офицерского отделения и на рядовых, содержавшихся в "Панцерном", заполнялись разными писарями, и разница видна невооруженным взглядом."
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-711162-16-1540981185

Сегодня Вы отказываетесь от вчерашних своих слов или что-то другое в виду имеете?


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.29.31 | Сообщение # 3629
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Логика у всех тогдашних новоучреждений была одна: передвижение линии фронта восточнее и прибавление пленных, в т. ч. лазаретных.

Это увиливание, а не ответ на вопрос, зачем немцы дислоцируют рядышком 301 и 301 Z?

Цитата Nestor ()
Потом был суп с котом, который нас в разговоре о 1941 и о первом квартале 1942 г. не интересует.

Для тебя быть может. Оба лагеря менют место дислокации, один остаётся нормальным шталагом, другой остаётся лазаретным. Для историка слабовато вырывать что-либо из общего контекста...

Цитата Nestor ()
Далеко не единственной. В ОБД есть собственные ПК 301 Ковель. Я их смотрел. Типично лазаретные с движением выживавших в лазареты

Это у тебя только такое ощущение, потому что "выжившие" ПК документировали умерших, а у больных и раненых шансы на выживание были гораздо ниже, чем у здоровых, отправленных по разнарядке в другие шталаги и т.п.
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.31.31 | Сообщение # 3630
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в единственной обсуждаемой ПК входная дата 19 дек. 41. День, на который 301 с головным лагерем в Ковеле был несомненно лазаретным.

К слову, похоже было и в ГА Ц, в наличной документации которого первые лазаретные документы 352 имеют даты от конца августа.


Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: