Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 23.33.49 | Сообщение # 3692
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Чтобы выяснить причины массовой смертности советских военнопленных в 1941-1941 гг., представляется необходимым восстановить сначала сам процесс этой массовой смертности.
И в нижеследующем тексте о массовой смертности вообще НИЧЕГО. Статистика к ней отношения не имеет. Дело, в действительности, простое. Комендант лагеря представляет командиру области пленных регулярный отчет с указанием наличного контингента, ожиданием пополнения, если такое имеет место, и запрашивает на основании приведенных данных потребное количество пайков на период до следующего отчета. Такие документы по В. В. здесь представлялись. Главнокомандование вермахта утвердило размер пайков. С этим тут ничего изобретать не надо. Столько-то пленных умножаем на установленный размер пайка - столько-то в сумме требуется продовольствия на новый период. В итоге получаем локальную проблему данного коменданта и командира области пленных. Как они на своих местах ее решают, это уже их косяки или заслуги. А к тому, пересылаются названные статистические данные вышестоящему начальству, подытоживаются и т. п. или нет, что Штрайт пытался выдать за причину массовой смертности, это абсолютно никакого отношения не имеет. Во всяком случае, я представляю дело так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 23.36.22
Картотека тут не причем. У него лежал в кармане ключ от комнаты, где она находилась. Под его командой было сколько-то каких-то писарей. А предоставлять данные о смертях и обеспечивать их занесение в ПК было обязанностью не его, а лагерного врача. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 23.51.08 | Сообщение # 3696
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если мы видим то же самое на ПК офицеров?
Так оно и должно быть. Просто до Вас не дошла моя позиция. Пленный умер в конце апреля. Панцерный лагерь, возможно, передан из структуры 301 в структуру 11а/365 в первом квартале 42 г. Отсюда и один почерк записей о смерти. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 23.53.32 | Сообщение # 3699
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
никому не нужна была государственная регистрация
Так.
Цитата
немцы массово отпускали пленных практически сразу
А с этим уже не соглашусь. Во-первых, всего отпущенных за 1941 г. было менее 300 тыс., или 8%. Нацконтингент - прибалты и украинцы. Еще фольксдойчи вроде. Представителей других национальностей не выпускали. Притом отпускали не всех подряд националов, а сумевших убедить в своей лояльности (реально украинцев в плену было сильно намного больше). Во-вторых, весной 1942 г. многих из выпущенных украинцев забрали обратно в лагеря, еще немало на принудительные работы за границей в системе тодта. Постольку освобождение безоговорочно распространялось на лояльных прибалтов. Количество их мне не попадалось, но явно далеко не один десяток тысяч. Постольку в общей сложности действительно полностью освобождено было, пожалуй, не более половины из 300 тыс., или менее 4% от общего количества. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 00.33.18
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00.00.28 | Сообщение # 3700
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бред. В ОБД немало ПК 301 Ковель.
Ты нёс какую-то ахинею про лазареты, головные, побочные и все одновременно и во всех местах. Вот это и есть бред! Тот же офлаг 11а прибыл из Гарца и убыл в Италию и всё! Никаких паралелльных миров и лагерей...
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00.17.37 | Сообщение # 3703
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами!
И им каждый раз чеканили новые ЕМ?
Думаю, что нет. Или делали из дерева.
ЦитатаViktor7 ()
Или же это номера этапов или чего-нить похожего?
Явно лагерные номера.
ЦитатаViktor7 ()
Представь себе канитель каждому пленному при регистрации выдавать ЕМ, оформлять ПК, сообщать в ВАСт; потом всё менять старые изымать, новые сортировать
1. Перскарты оформлялись, как правило, (но с исключениями) один раз. Дальше карта его сопровождала по этапам. А номера при этом могли менять на усмотрение следующего шталага. 2. В WASt сообщали только о тех, кто назначен был пересечь границу рейха. И только для них использовались зеленые карты (за исключением Ростовского шталага - оттуда нескольк зеленыз карт есть в ОБД). 3. Конечно же, в большинстве случаев старые карты не изымались. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00.24.14 | Сообщение # 3704
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Шталаг 365 заменил Дарницкий номер на свой. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111809&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00.28.08 | Сообщение # 3705
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
2. В WASt сообщали только о тех, кто назначен был пересечь границу рейха. И только для них использовались зеленые карты (за исключением Ростовского шталага - оттуда нескольк зеленыз карт есть в ОБД).
Притом у пленных офицеров ростовского лагеря на зеленых картах для отправки в ВАСт одни номера, а на ПК у тех же офицеров во Вл.Волынском лагере совершенно другие номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 01.48.34 | Сообщение # 3710
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
на основі архівних документів є можливим представити наступну картину переміщень цих шталагів.
Переміщення табірних команд шталагів 301 та 357 у роки війни
Шталаг 301. Цей табір було створено 30 квітня 1941 р. у селищі Стаблак-«Stablak» (тепер селище Долгоруково Калінінградської обл.), що входило до складу Військової округи І. Отримавши порядковий номер «301», табір охоронявся 203 та 337 Запасними стрілецькими батальйонами (Landesschützen-Bataillon). У липні 1941 р. Шталаг-301 переводять до Військової округи XXI в м. Сєрадз (Польща). Табір пробув в цьому місті з 17 липня по 21 серпня 1941 р., потім був переведений до Люблінського генерал-губернаторства, до м. Люблін (Польща). Через місяць табір з Любліна відправляють до Рейхскомісаріату Україна. Таким чином, 22 вересня 1941 р. Шталаг-301 прибуває до м. Ковель. У той же час, наприкінці вересня 1941 р., у м. Славута відкривається відділення цього шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті». Це відділення було призначено, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених, які не були в змозі доїхати до основного табору в Ковелі. Оскільки фронт рухався далі, то вже у вересні 1942 р. Шталаг-301 переводять з Ковеля до Славути. Власне в цьому місті Шталаг-301 пробув до листопада 1942 р., коли його було передислоковано до сусідньої Шепетівки. У цей же час, в кінці жовтня – на початку листопада 1942 р., в Ізяславі було відкрито тимчасове відділення Шталагу-301, яке теж отримує назву «Stammlager 301/Z». Це відділення проіснувало в Ізяславі приблизно один місяць. Підбиваючи підсумки, слід зазначити, що Шталаг-301 проіснував у Шепетівці до липня 1944 р.25.
Идея в том, что тех раненых и больных, которые были не в состоянии доехать до Ковеля, оставляли в Славуте. А раненые и больные, которые были в состоянии доехать, довозились до Ковеля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 01.51.55
Картотека тут не причем. У него лежал в кармане ключ от комнаты, где она находилась. Под его командой было сколько-то каких-то писарей. А предоставлять данные о смертях и обеспечивать их занесение в ПК было обязанностью не его, а лагерного врача.
Наивные вещи пишете, Нестор Иванович!... Записи в этой персональной карте тоже делал "лагерный врач"?
Информация о военнопленном
Фамилия Буров Имя Федор Отчество Никитович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 75 оап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 09.23.36 | Сообщение # 3713
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Табір пробув в цьому місті з 17 липня по 21 серпня 1941 р., потім був переведений до Люблінського генерал-губернаторства, до м. Люблін (Польща).
У тебя похоже большое доверие к источникам, выдающм такие перлы!
ЦитатаNestor ()
22 вересня 1941 р. Шталаг-301 прибуває до м. Ковель. У той же час, наприкінці вересня 1941 р., у м. Славута відкривається відділення цього шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті». Це відділення було призначено, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених
Ты украинский понимаешь? Нигде ни слова о какой-то специфике 301 как лазарета! Только для разгрузки основного шталага в Ковеле от больных и тяжелораненных создали лазаретный в Славуте. Что тебе здесь неясно? Или у тебя все пленные априори больные?
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 10.16.01 | Сообщение # 3714
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если неинтересно, то зачем спрашивать, морочить голову?
А я ничего и не спрашивал, поскольку знаю, что эта выдумка документального подтверждения не имеет. Обстановка была вообще другой тогда. До середины июля через посредников обе стороны добивались обмена интернированным дипперсоналом. А после того как он состоялся, нашей стороне стало ясно, что с волком никакие соглашения по пленным не стоит заключать. Он их все равно соблюдать не будет, но только обманом свою выгоду по полной отгрызет. Да и сами подумайте головой. В наш плен тогда поступили и практически могли поступить буквально единицы немцев. Отступление - о чем говорить? В немецкий успели уже поступить многие десятки, если не сотни тысяч наших воинов. С ними там обходились самым скотским людоедским образом, из-за чего в общей сумме они ежесуточно погибали, в т. ч. напрямую от рук немцев, тысячами, вполне возможно, даже очень многими тысячами. Что, наши компетентные органы, руководство почти за месяц с начала войны не смогли узнать это и в этом разобраться? Исключено. Они не были такими простачками, как Вы с Отто, которые поверили, что, заключив с этими людоедами соглашение по пленным, мы сильно улучшим положение наших людей в немецком плену. Ах, по заключении соглашения мы получим список 10 тыс. казненных 10 июля в сборном лагере Минска! Какая радость! Какое достижение советской дипломатии! Торжество либерализма у советского руководства! Ответа не жду. Горбатых известно, что исправляет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11.13.20
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 10.49.35 | Сообщение # 3715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Если неинтересно, то зачем спрашивать, морочить голову?
А я ничего и не спрашивал, поскольку знаю, что эта выдумка документального подтверждения не имеет. Обстановка была вообще другой тогда. До середины июля через посредников обе стороны добивались обмена интернированного дипперсонала. А после того как он состоялся, нашей стороне стало ясно, что с волком никакие соглашения по пленным не стоит заключать. Он их все равно соблюдать не будет, но только обманом свою выгоду по полной отгрызет.
Ну, ясно... Все дураки и неучи... Василий Иванович
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 11.23.22 | Сообщение # 3716
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Записи в этой персональной карте тоже делал "лагерный врач"?
Странный Вы человек. Я же по-русски написал: врач был обязан представлять данные. А записать их по представлении врачом собственноручно в ПК и мартышка безмозглая могла. Но и врачу вносить их в ПК собственноручно не было запрещено тоже. Чисто технический частный момент. Главное в другом. Нет данных - нет никаких записей о смерти, да и ПК тоже. А чтобы они стали появляться, контингент должен был поступить на учет (баланс) в данную структуру. Лишь с этого момента лагерный врач становится обязанным давать в канцелярию сведения об умерших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11.32.38
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 11.37.10 | Сообщение # 3717
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что тебе здесь неясно? Или у тебя все пленные априори больные?
По логике текста и ситуации так и выходит, что в данном случае все пленные были априори больными и ранеными. Лишь в разной степени тяжести. Тяжелые случае Славута, Ковель - сравнительно легкие. Первоначальная загрузка ковельского лагеря 11 тыс., славутского - 30. По-Вашему, что ли, 40 тыс. взад вперед от районов восточней Славуты до Люблина и обратно катали? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11.43.47
