Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.08.26 | Сообщение # 4891
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
об убытии речи ещё не было...

Это вторая стадия будет, для второй пятилетки споров.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.19.27 | Сообщение # 4892
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Да какже !

Дык то лазаретные. С их оформлением было так.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.22.10 | Сообщение # 4893
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
полякам наши что-то оставить могли из немецких архивов после освобождения городов касаемого советских граждан?

Легко. Если, к примеру, документы нашли пару лет назад где-то на чердаке. Достаточно частые случаи.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.22.30
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.24.03 | Сообщение # 4894
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А кто жил во Франции интересно, из зондерфюреров?

По мемуарным свидетельствам полно. Только ни разу мне не попадалось прямое называние фамилий.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.26.41 | Сообщение # 4895
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Чтобы медик работал в лазарете, который не подчинялся лагерю, это само по себе интересно.

А Вы еще одну конвенцию читали, которую Сталин подписал в 1930 году?
Называется
Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.33.38 | Сообщение # 4896
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если, к примеру, документы нашли пару лет назад где-то на чердаке

Разговор про архивы. Нестор, вы архивы от чердаков отличаете?
На архивные документы всегда есть ссылки. На чердаки ссылок никогда нет.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.36.04 | Сообщение # 4897
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А Вы еще одну конвенцию читали, которую Сталин подписал в 1930 году?

Тут другая идея. Были внутрилагерные лазареты / ревиры и лазарет / шталаги. Пленные сотрудники первых не подчинялись вторым и наоборот. Никаких субординационных взаимоотношений между ними не было.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.47.00 | Сообщение # 4898
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На архивные документы всегда есть ссылки. На чердаки ссылок никогда нет.

Азы архивного дела
Поступающий в архив документ / комплекс документов становится доступным для пользователей спустя годы и годы и нередко десятилетия. Его нужно обработать, занести в описи, что не делается быстро. А после занесения в описи у исследователей в их работах появляются ссылки.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.47.00 | Сообщение # 4899
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
лазарет / шталаги

Скажите уж проще, что 345, это номер лагеря-лазарета в Смеле , а в лазаретах не оформляли ПК.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.47.54 | Сообщение # 4900
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Скажите уж проще, что 345, это номер лагеря-лазарета в Смеле , а в лазаретах не оформляли ПК.

Не знаю, проще или не проще, но идея такая.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.49.45 | Сообщение # 4901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не знаю, проще или не проще, но идея такая.

Раненых и больных до выздоровления невозможно оформить официально военнопленными, вот и вся идея.
Так и лечили их до отправки в лагеря, кого в Смеле, кого в Славуте.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.53.00 | Сообщение # 4902
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Да, именно так.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 23.57.41 | Сообщение # 4903
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Да, именно так.


Но это и есть то обьяснение, почему нет карт пленных умерших в в 41 году в Смеле, например.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00.09.09 | Сообщение # 4904
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Немецкое слово "фото" (Lichtbild) начинается с буквы L.


А немецкое слово "фото" (Foto) начинается с "F" ^_^
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00.11.33 | Сообщение # 4905
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Viktor7 ()
об убытии речи ещё не было...

Это вторая стадия будет, для второй пятилетки споров.
Когда-то давно nikkodim на форуме писал, да что там карту читать, это любой сможет, это не проблема.
Оказывается, не просто проблема для некоторых, а чисто тупик!


Для меня одного смысл написанного загадка?
 
NestorДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00.28.08 | Сообщение # 4906
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А немецкое слово "фото" (Foto) начинается с "F"

В каком месте на ПК оно так начинается? На ней черным по белому вверху окошка для вклейки фото напечатано Lichtbild.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 00.34.14 | Сообщение # 4907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Для меня одного смысл написанного загадка?

Не для тебя.
Это я тебе сообщаю, что после первого этапа в теме, будет второй, еще длительнее первого.
Если выясняли откуда пленный прибыл пять лет, то куда убыл это еще сложнее, а через какой, это вообще будет выяснить невозможно при этой жизни. :)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 08.02.26 | Сообщение # 4908
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
Немецкое слово "фото" (Lichtbild) начинается с буквы L.

А немецкое слово "фото" (Foto) начинается с "F"

Цитата Nestor ()
В каком месте на ПК оно так начинается?


Ну дык так и пиши! В ПК снимок называется по немецки "Lichtbild", а посему прописывали "L", а то мудришь почём зря...
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 08.55.37 | Сообщение # 4909
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Порядка не было, и это - Аксиома.

И какую политику на исключениях надо строить? Отрицать всё делопроизводство?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09.09.00 | Сообщение # 4910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Никак не возьму в толк, зачем Саня пишет про Конвенции, если речь шла исключительно о его ошибочном тезисе о неподчинению лазаретов администрации лагерей...

Раненые появляются до создания лагерей.
Поэтому лазареты создаются сразу для оказания помощи раненым.
Что в этом не понятного?
Развертывается лазарет, в который доставляются раненые и больные. В лазаретах идет свой учет.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09.22.33 | Сообщение # 4911
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кратко: нет лагеря, нет и пленных в нем, нет и лазарета.


Не угадали!
Изучайте пока конвенции про оказание помощи раненым.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09.31.35 | Сообщение # 4912
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Геннадия: ПК бывшего узника Владимир - Волынского лагеря, погибшего при побеге в BAD - kOENIGSWART

Информация о военнопленном

Фамилия Вешторт
Имя Александр
Отчество Викинович
Дата рождения/Возраст 26.07.1909
Место рождения Приморский край, г. Владивосток
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Крым
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 21089
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 137 автомоб. бат.
Воинское звание воентехник
Дата смерти 17.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051040
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051040&p=2


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Декабря 2018, 09.38.19 | Сообщение # 4913
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Нет в ПК ни строки "убытие", ни строки "прибытие".
Есть поле, где должны были фиксироваться переводы (т. е из старого лагеря - в новый).
В нем требовалось лишь проставить дату, название старого лагеря и название нового лагеря. ВСЕ!!.


Да, ребята, все не так, все не так, ребята... :p
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13.12.16 | Сообщение # 4914
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Скажите уж проще, что 345, это номер лагеря-лазарета в Смеле , а в лазаретах не оформляли ПК.


В Смеле оформляли...

Цитата Саня ()
Раненых и больных до выздоровления невозможно оформить официально военнопленными, вот и вся идея.
Так и лечили их до отправки в лагеря, кого в Смеле, кого в Славуте.


Тем не менее считали. И отправляли и в Смелу, и в Славуту в качестве военнопленных...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13.19.18 | Сообщение # 4915
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
...Коли розв'язали ганчірку на передпліччі, що закривала рану від мінометної кулі на тілі Георгія, виявилося, що там повзали великі черви…
Його зігрівала лише потерта солдатська шинель та нижня сорочка з відрізаним на пораненій руці рукавом. Довкола вповалку у неопалюваному цегляному приміщенні лежали люди. Незважаючи на зиму, ні про ковдри, на про матраци й мови не було, вони ж бо — радянські полонені. І більшість із них — поранені. Умови були нестерпні. За 5 місяців у концтаборі міста Славута і в якому перебував поранений Георгій Котляр, померло аж 72 тисячі полонених... А в таборі «Норд 365» у Володимирі-Волинську, куди згодом перевезли і Георгія під номером 54 930, померло 64 тисячі людей.

Контратака

Рівно у річницю війни, 22 червня 1942-го року, німці почали шалений контрнаступ. Дев’ятнадцятирічний піхотинець Георгій вправно володів протитанковою зброєю. А у бою з німцями біля села Аркадівка, що на Харківщині, він отримав поранення мінометними кулями в передпліччя і ногу. Навкруги — лише вибухи снарядів, а поблизу лунали зойки бійців…
Лежачи серед густого й високого жита, він майже не розумів, що з ним, куди саме його поранено. Все тіло здавалося йому розпеченою вогняною масою. Ледве підвів голову — праворуч уся рука і плече у крові, хотів підвести ногу — відчув страшенний біль, вгледів нижче — усі ногавиці у крові, ноги не слухалися. Зір помутнів, хмари в небі двоїлися — давалася взнаки втрата крові…
Після бою німці обходили територію, і Георгій потрапив у полон разом з іншими бійцями. Усіх 200 поранених і більше 600 вцілілих воїнів помістили у кошару. На п’ятий день здорових відправили пішки на захід, а інших перевели до Харківської в’язниці. З харківських лікарів німці утворили мобільну групу по догляду за пораненими. Тут Георгію рани хоча б перев’язали.

Жахіття полону

Георгій Котляр: «Ось такого розміру черви жили на моїх ранах»
Старенька лікарка великими ножицями намагалася розрізати на ранах хлопця грубий кров’яний шар, що запікся. Більше години мучилася з раною юнака, щоб тільки розмочити затверділу від сукровиці поверхню.
Затим була в’язниця у Славуті. Перев’язочних матеріалів бракувало, медикаментів для обробки ран — теж. Рани почали гноїтися, у них з’явилися черви розміром з пальчик маленької дитини. Поранені бійці масово помирали, а на їх місце прибували інші.
У Георгія почалася гангрена. Коли невідомо звідкіля з’явилася марганцівка, то лікарка зробила обробку ран цим розчином першому Георгію. Лине трохи в одне місце незагоєної рани — черви ховаються, швидко переповзають на іншу ділянку рани. Від марганцівки вони відразу не зникли, а ще знаходилися у тому гнійному середовищі місяців зо два.
А взимку, коли переводили полонених з одного блоку в інший, Григорій до того ж ще й обморозив ноги, бо по снігу треба було пройти ледь взутим чималу відстань — ішли півтори години… Лікував Григорій рани свої соплями — змащував ними, але і їх через погане харчування не вистачало, хоча і був застуджений. Отож доводилося позичати таку «вакцину» в інших полонених.
… На ранок Георгій побачив молодого хлопця, який помер від такої самої ж хвороби, яка була і в нього. І він, комсомолець, злякався. Спантеличено відійшов від того місця, присів і прошепотів, аби ніхто не почув: «Боже, якщо Ти є — почуй мене і врятуй від смерті». За мить потемніли вікна, подув легенький вітерець, а в дверях він побачив промінь незвичного яскравого світла. На стіні з’явився образ чи то ангела, чи когось іншого — у нього була відсутня шия, а тулуб був великий. Очі того образу, коли дивилися на Георгія, були наче живі, і він серйозно відчував поруч той погляд, а потім образ поступово повернувся і зник так само, як і з’явився. Але хлопець почув невідомо звідкіля звук: «Ти будеш жити».

Неїстівна їжа

Годували їх баландою з магари — гіркуватої на смак трави. Вона заміняла полоненим просо. Їсти це було майже неможливо — остюки, які огортали зерно, застрягали в горлі; хотілося увесь час води, а її теж не вистачало. Від липучої колючки у полонених запалення кишечника. Та магара була ще й смердючою — німці прихопили цю траву зі згорілих складів (як виявилося, то наші облили все добряче гасом і підпалили). Навіть всидіти в приміщенні було несила, не те, що їсти.
З 1 на 2 травня його та інших полонених перевели у Володимир-Волинський. У грудні кільком особам вдалося втекти з табору. Тоді німецькі офіцери вибрали з полонених кожного десятого для страти. Зранку аж до опівдня їх тримали на холоді без їжі та води. Один із цих «вибраних» дав свідчення німцям про те, що він бачив, як тікали військовополонені. Це дізнання врятувало смертникам життя, хоча саме через це перебування на морозі Георгій захворів на туберкульоз. Їх залишилося 90 осіб…

https://siver.com.ua/news/2009-07-04-2245


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 13.23.26 | Сообщение # 4916
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Персональная карта, оформленная в Шталаге 345, Смела:

Информация о военнопленном

Фамилия Курмас
Имя Логвин
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст 05.05.1902
Место рождения Сталино
Дата пленения 10.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 345
Лагерный номер 46365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 15.07.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2606

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389631


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 14.55.27 | Сообщение # 4917
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нет, не был. Но ПК оформлена в Смеле.

Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 18.31.43 | Сообщение # 4918
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаете что мед помощь оказывали и в чистом поле? На пути к АССП, например!?
Странно...


Разве хирурги работать могли в голом поле с тяжелоранеными? Разве тяжелораненых доставляли в АСПП?
И в АСПП никаких ПК не оформляли.

Цитата Фадлан ()
Тем не менее считали. И отправляли и в Смелу, и в Славуту в качестве военнопленных...


Считать можно как угодно. ПК в Смеле не оформляли никаких, пока не организовался шталаг.
По другому покажите карты умерших в Смеле и других организованных лазаретах типа житомирского, или луцкого, или славутского до организаций стационарных лагерей. По Смеле вообще нет ПК умерших ни по каким периодам.

Есть понятие стационарного лагеря, а есть понятие лагерь-лазарет. Во втором случае первично организовывается лазарет для помощи тяжелораненым, в который доставляются бойцы с поля боя получившие ранения. Никаких ПК в лазаретах никогда не оформлялось, просто врачи, этого делать не могли по определению.
А считать пленными, или не считать тяжелораненых, это предоставляется каждому персонально.
Врачей конвенция называет удерживаемыми для оказания помощи тяжелораненым.
После лечения и выздоровления, бойцов отправляли в стационарные лагеря, в которых и происходило официальное оформление в плену с заполнение ПК.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 19.59.38 | Сообщение # 4919
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Считать можно как угодно. ПК в Смеле не оформляли никаких, пока не организовался шталаг.
По другому покажите карты умерших в Смеле и других организованных лазаретах типа житомирского, или луцкого, или славутского до организаций стационарных лагерей. По Смеле вообще нет ПК умерших ни по каким периодам.


Товарищ Саня, не смешите мои тапочки!...
Где еще могли оформлять персональные карты военнопленным как не в шталаге?

Цитата Саня ()
Никаких ПК в лазаретах никогда не оформлялось, просто врачи, этого делать не могли по определению.

Цитата Саня ()
После лечения и выздоровления, бойцов отправляли в стационарные лагеря, в которых и происходило официальное оформление в плену с заполнение ПК.


Могу показать. Правда, персональные карты оформлены действительно не врачами, а администрацией лазарета...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 18 Декабря 2018, 20.17.27 | Сообщение # 4920
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, не смешите мои тапочки!...
Где еще могли оформлять персональные карты военнопленным как не в шталаге?


Угадали.
Карты заполнялись только в шталагах, но никогда в лазаретах.
Тапочки тут при чем? Только когда шталаги были созданы на Украине, можете ответить, или они существовали до прихода немцев?
Во Вл.Волынском хоть знаете, когда шталаг был создан?
А какие номера носили лазареты созданные для лечения раненых знаете?
Карты умерших в Смеле когда показывать начнете? Ась?

Лагерь «лазарет», шталаг 345 в г.Смела. Бараки – хлева для скота, дощатые со щелями. Главная задача – не выздоравливать, иначе – в этап, в Германию. Черви шевелятся в ране, щекочут.

Комендант – полковник советской армии, бывший офицер еще царского войска, Николаев. Позже – читал – нач. штаба одной из дивизий Власова. Рыскал все вдоль заборов, искал «слабое звено». Мы тоже искали, поэтому нередко подозрительно косились друг на друга. Переводчиком был ассириец – так он себя представлял. Однорукий и злой. Этой руки хватало, чтобы хлестать соотечественников. Вслед за нами стали прибывать эшелоны из Харьковского окружения.

Особенно горько было встречать севастопольцев. Покалеченные, в тельняшках, они ползли, стучали кулаками по земле, ругались и плакали: «Нам бы снарядов! Мы бы им дали, сволочам! Теперь издеваются!». А издевался и «доктор Мирзоев», через колено «выпрямлявший» согнутые суставы калек, кричавших от боли. «Сталин капут?» – кланялся он немецкому недоумку, капеллану, одетому в солдатскую форму.

Осенью пошли эшелоны из Сталинграда.

http://www.world-war.ru/shtalag-v-xemere/


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: