Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 13.25.55 | Сообщение # 5221
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Такого же рода документы WASt на погибших в дулаге 182 Запорожье.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840861&p=2

А как ты объяснишь, почему человек умер в 41-м, а запись сделана в 43-м?

Это не ко мне. Это к рейху. Есть еще и другие загадки учета (или запоздалого) учета там же. Записи R.St.A*** на картах русских ты пленных видел?
А вот почему немцы стали делать такую регистрацию ТАК поздно, я не знаю.
Но пытался разгадать. Ссылку позже на тему вставлю.

http://www.sgvavia.ru/forum/149-3460-1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 13.27.58 | Сообщение # 5222
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Но откуда ты, Витя, увидел, что почерков ВОСЕМЬ?

Я это где-то утверждал?

ТЕПЕРЬ мне уже антиресно,

Моя твоя не понимай! Откуда ты взял цифру ВОСЕМЬ?
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 13.28.21 | Сообщение # 5223
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Как в случае с офлагами с функциями шталага (хотя применительно к В. волынскому офлагу 11-а данный тезис так и не доказан)

Читайте публикации Dr. R. Otto и Dr. R. Keller вам всё станет понятно и доказано. Хотите подробности? Я все их адреса ии телефоны уже неоднократно публиковал...

Во-первых, все их публикации на немецком.
Во-вторых, ряд их положений (или предположений) уже доказаны ошибочными.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 13.44.32 | Сообщение # 5224
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. теория Фадлана про начало оформления ПК во В. Волынском с 01.01.42г. - неверна?
И что доктор Отто прав?

Не надоело мусолить?!
Г-н д-р Отто на уровне своих тамашних знаний искренне верил, что первая запись в перскарте есть начало оформления перскарт.
Засим предупреждаю Вас за "неполным соответствием служебным соответствием".
Увы...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 13.54.39 | Сообщение # 5225
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
ряд их положений (или предположений) уже доказаны ошибочными.

...glaubet, so werdet ihr selig!
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 13.55.55 | Сообщение # 5226
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Во-первых, все их публикации на немецком.

Занимающимся данной тематикой было бы неплохо знать немецкий
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 14.38.27 | Сообщение # 5227
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Во-первых, все их публикации на немецком.

Занимающимся данной тематикой было бы неплохо знать немецкий

Основ школьного вполне хватает для осознания той немецкой махины, которую предки вбили в гроб. А многие из них, наших предков, и двух слов на немецком не знали. Но это - не помешало. Страну свою больше любили, чем чужеземную страсть к языкам.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 14.48.31 | Сообщение # 5228
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

...glaubet, so werdet ihr selig!

Витя, даже не хочу понять/переводить.
Д-р Отто не мог или и щас не смог понять нюанс (лежащий на поверхности) заполнения карт во В.-В.
Настаиваешь?
Он ошибся в максимально возможных номерах регистрации пленных по ряду шталагов.
Была у меня с ним и еще одна заочная "тёрка", в чем в результате я не уверен.
Так что... "Не сотвори себе кумира".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 14.51.32 | Сообщение # 5229
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Занимающимся данной тематикой было бы неплохо знать немецкий

А эту тему ты видел?
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-720571-16-1546479142


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 14.54.51 | Сообщение # 5230
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Viktor7 ()

...glaubet, so werdet ihr selig!

Витя, даже не хочу понять/переводить.

Это ветхозаветное: "верьте, да будете благословенны"! Если ты веришь в то, что Др. Отто в подмётки не годится, верь, дело хозяйское!
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.01.47 | Сообщение # 5231
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это ветхозаветное: "верьте, да будете благословенны"!

Я атеист, и это не для меня!
Цитата Viktor7 ()
Если ты веришь в то, что Др. Отто в подмётки не годится

Ну... я этого не говорил. Намекнул лишь, что его воззрения могли устареть. Не пройти проверку временем.
(А так оно и вышло...).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15.03.33 | Сообщение # 5232
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

Видел, и что?

Я лет 25 назад сидел над документами касающимися И.С.Баха начала XVIII века и было там одно слово, пять сотрудников госархива пытались прочесть, но так и не смогли. Только через 1,5-2 часа меня "осенило". Хочу сказать, проблему с рукописью иметь незазорно, можно и о помощи попросить. Но заниматься китайское или арабской проблематикой не имея мин. знания языка я бы назвал шарлатанством!
 
ФадланДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.03.41 | Сообщение # 5233
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Витя, даже не хочу понять/переводить.
Д-р Отто не мог или и щас не смог понять нюанс (лежащий на поверхности) заполнения карт во В.-В.
Настаиваешь?
Он ошибся в максимально возможных номерах регистрации пленных по ряду шталагов.
Была у меня с ним и еще одна заочная "тёрка", в чем в результате я не уверен.
Так что... "Не сотвори себе кумира".


Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы. То есть, тема была ему знакома, но в общих чертах и без углубленного анализа и сопоставления.
К примеру: я уже писал о том, что. по его мнению и по мнению других его коллег, через Офлаг 11-а прошло 39 тыс пленных, а после его переименования в Шталаг 365 - еще 56 тыс. человек. Мы специально переписывались по этому поводу, и он признал, что не знал, что рег. номера серии 50 000 присваивались инвалидам и что отсчет был начат с отметки 50 000.
Из полученных мною через наше посольство в Берлине документов некоторые ему были неизвестны, и я ему высылал их
сканы. В частности, приказ о расформировании Шталага 365 и более поздний приказ о том, чтобы администрации Шталага 365 надо следовать в Верону, Италия. Правда, кое - какие документы прислал и он.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15.07.39 | Сообщение # 5234
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Viktor7 ()
Это ветхозаветное: "верьте, да будете благословенны"!

Я атеист, и это не для меня!

Я вообще неверующий, но для занятия историей евреев в Германии мне знание истории иудаизма и христианства, что без изучения Ветхого и Нового Заветов немыслимо, очень помогло.
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.24.43 | Сообщение # 5235
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы.

Скорее, он занимался ей (попутно" на "заре эры". Отсюда и вполне понятные для первопроходства заблуждения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.28.16 | Сообщение # 5236
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я вообще неверующий, но для занятия историей евреев в Германии мне знание истории иудаизма и христианств

Каждый из нас выбирает свой путь познания.
Однако... мы удаляемся от темы.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.32.03 | Сообщение # 5237
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы.

Скорее, он занимался ей (попутно" на "заре эры". Отсюда и вполне понятные для первопроходства заблуждения.


Да, согласен. Плюс определенная зашоренность. Он признавал факты массовых расстрелов узников лагеря из числа евреев и политработников ("Передан СД"), но оспаривал мои утверждения относительно проведения публичных расстрелов в самом лагере. Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.32.46 | Сообщение # 5238
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Из полученных мною через наше посольство в Берлине

на старости своих лет напомню, что об этом идея, пользуясь твоим дипстатусом,была моя. так что и мои "5 копеек" в полученных немецких доках есть.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15.35.33 | Сообщение # 5239
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы исходите из того, что он занимался темой Владимир - Волынского лагеря не так плотно, как мы. То есть, тема была ему знакома, но в общих чертах и без углубленного анализа и сопоставления.

Но это и естественно, т.к. у него был совершенно другой объект исследований. Его и его коллег интересовала исключительно методика подсчёта цифр пленённых и потерь. То что для них было (и осталось) штрихом в портрете, рассматривается нами этой в теме как монументальное полотно. Поэтому все выводы, типа "а мы..., а они..." неуместны.

Ну и как факт, повторюсь, "их" публикации лежат у меня на столе и доступны в интернете каждому. Публикация Фадлана же ещё на складе, но уже вызвала ажиотаж и дискуссии... Так и хочется сказать, ну не согласны, пишите опровержение, пишите истину - в споре рождается истина! Ну а "заочные трения", это уже почти нечто интимное, откуда нам об этом знать?
 
ФадланДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.37.09 | Сообщение # 5240
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Из полученных мною через наше посольство в Берлине

на старости своих лет напомню, что об этом идея, пользуясь твоим дипстатусом,была моя. так что и мои "5 копеек" в полученных немецких доках есть.


Да, я помню. А в предисловии к книге особо отмечаю роль Сани! :)


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.37.11 | Сообщение # 5241
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
оспаривал мои утверждения относительно проведения публичных расстрелов в самом лагере. Мол, действовавшие в вермахте инструкции такого обращения с пленными не допускали...

А расстреляны были в самом В.-В.пойманные беглецы? СКОЛЬКО таких казней известно?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 15.38.23 | Сообщение # 5242
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Скорее, он занимался ей (попутно" на "заре эры". Отсюда и вполне понятные для первопроходства заблуждения.

Попутно да, но не на заре эры. Эту честь надо бы Кристиану Штрайту отдать...
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.43.16 | Сообщение # 5243
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Эту честь надо бы Кристиану Штрайту отдать

Читал его "по диагонали". Меня интересовала немецкая "бухгалтерия",скажем так, применительно к учету и к записям в картах русских пленных. К подсчету их количеству в плену. И т.д. В этом смысле "я голосую" за д-ра Отто.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.44.59 | Сообщение # 5244
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Там было несколько поводов для публичных расстрелов. По категориям подлежали расстрелу:
- узники лагеря при попытке побега или пойманные после неудачного побега,
- обвиненные в воровстве продуктов питания,
- обвиненные в неповиновении приказам представителей администрации,
- обвиненные в каннибализме.

По конкретике увидишь в книжке. Правда, не все упомянутые в воспоминаниях случаи документально подтверждены персональными картами. Так что есть "лакуны"...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 05 Января 2019, 15.50.25 | Сообщение # 5245
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну и как факт, повторюсь, "их" публикации лежат у меня на столе и доступны в интернете каждому. Публикация Фадлана же ещё на складе, но уже вызвала ажиотаж и дискуссии.

Василий Иванович, ты еще раз - с очередной книгой - входишь в вечность.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 05 Января 2019, 16.02.40 | Сообщение # 5246
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ты фильм "Собачье сердце" помнишь? Там есть эпизод в цирке, когда ясновидящая отвечает на вопросы публики. Один из ее ответов на вопрос "Какое главное событие в моей жизни?" - "Главное событие у вас впереди!"
Для меня главное событие - написание "Баек старого толмача"... :)


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 16.03.37 | Сообщение # 5247
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Меня интересовала немецкая "бухгалтерия",скажем так, применительно к учету и к записям в картах русских пленных. К подсчету их количеству в плену. И т.д. В этом смысле "я голосую" за д-ра Отто.

Др. Отто занимался темой 20 лет после Штрайта, сегодня 40 лет после выхода в свет книги Штрайта можно конечно фаворизировать и Отто, но первопроходцем без всяких ПК был таки Штрайт...
 
doc_byДата: Суббота, 05 Января 2019, 22.51.51 | Сообщение # 5248
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Сам дулаг 182 существовал с апреля 42-го по июль/декабрь 42-го. А солдат умер в лазарете пленных в Запорожье в декабре 41-го. А оформили документ вообще в 1943...


Дулаг 182 -моя тема.
5.01.42 года в дулаге 182 умер мой дед. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868198 Сегодня как раз очередная печальная дата. Так что ваше утверждение про период его существования -ошибочно.

Самая ранняя дата по дулагу 182 в ОБД - 5.12.41 , карта ВАСт- 13.12.41г.

http://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-185650-16-1331419128

Самая последняя дата по смерти в дулаге 182 19.08.1942

http://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-185723-16-1331466004

Временные рамки существования дулага 182 по документам ОБД можно указать так 5.12.1941- 19.08.1942 г, в реальности чуть шире.
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Января 2019, 23.51.48 | Сообщение # 5249
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Так что ваше утверждение про период его существования -ошибочно.

Я ничего не утверждаю, я только констатирую то, что я вижу...
 
NestorДата: Воскресенье, 06 Января 2019, 02.29.57 | Сообщение # 5250
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Да я просто привел первый попавшийся документ.

У системы лазаретов своя отдельная отчетность от отчетности шталагов.


Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: