Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 13.23.13 | Сообщение # 5431
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Головной лагерь шталаг 301 Ковель ни при каких условиях не мог являться небенлагерем любого другого лагеря, в т.ч. и В. волынского.


Товарищеский совет: почаще перечитывайте записи на оборотной стороне ПК Бедичевской и И. Белоуса. Плюс посмотрите приказ о расфррмировании Шталага 365 от 29.08. 1943 г. за подписью генерала Вольфа....


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 17.59.55 | Сообщение # 5432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Безусловно, колец два - стандартный штамп, неизвестно, каким советским органом и когда поставлен. Обычно на немецких картах погибших в плену таковые не ставились. Была ли она "легионером"? Вряд ли.


Аркадию её судьба не интересна.
Она легионером не была. Немцы её привлекли для работы в санчасти лагеря Хиви.
Это я их назвал легионерамм, но Аркадий не отреагировал.
Разговор не про неё. Аркадий троллит Фадлана по поводу Небенлагеря, хотя сам прекрасно знает, что документов у Аркадия никаких нет в распоряжении, по поводу Небенлагеря в Ковеле.
Бестолковый спор. Аркадий получит очередной бан, за провокацию Фадлана, на этом и угомонится, ибо своего мнения Аркадий не имеет по карте Бедической и его не публикует из-за отсутствия такового вообще, при этом пытается общественность привлечь на свою сторону. Мнение надо вначале свое иметь, а потом общественность агитировать.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 19.03.18 | Сообщение # 5433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Рискну утверждать, что никто больше меня не писал про эту карту

Пустопорожняя писанина ради писанины.

Цитата Аркадий1946 ()
И вообще, я общаюсь с Фадланом

Не общаетесь, а троллите Фадлана вопросами, по которым своего мнения не имеете.
Напишите свое мнение по карте Бедичевской и угомонитесь. Разве это сложно сделать?

Цитата Аркадий1946 ()
и из ПК Бедичевской, ни из ПК Белоуса не следует, что какой-то небенлагерь вообще находился в Ковеле в 1941г

Следует. И запятая вам не поможет в демагогии.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 19.35.39 | Сообщение # 5434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Демагогией занимаюсь не я...
А те, кто не имея доказательств утверждает о наличии в 1941г. небенлагеря панцерказрмы в Ковеле.

Но он там был. Именно Небенлагерь Ковель. С этим спорить невозможно. Только никакого отношения не имел к названию Панцирказармы.
Панцирказармы находились во Вл. Волынском.
Небенлагерь, это внешний лагерь. Само слово не привязывается к расположению. Это общеобиходное название любой территории вне основного лагеря.
Сарай с лопатами за пределами основного лагеря, ветеринарный лазарет с конюшней, уже можно называть небенлагерями.
Содержали ведь не только людей, но и лошадей и коров и эти территории содержания животных тоже небенлагерями были..
Или считаете что все воздухом и патриотизмом питались в плену?
Расширьте свой кругозор взгляда на плен.
Лагеря пленных , это организация целая, а не просто территория огороженная колючкой.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 21.57.15 | Сообщение # 5435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не мешало бы обратить внимание на то, что слово "небенлагерь" идет в тесной связи со следующей фразой "Панцерных Казарм" и именно эти три ключевых слова в записи выделены двумя запятыми.

Из небенлагеря в Ковеле в панцирказармы Вл. Волынского.
В чем проблемы у Вас при переводе с немецкого на русский?
Поднимаете тему карты Бедичевской, которую давно обсудили в теме.
Фадлан говорит только о том, что панцирказармы находились во Вл. Волыеском.
Запятая мешает понять?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 23.02.58 | Сообщение # 5436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Неизвестно, какому головному лагерю принадлежал небенлагерь, якобы находившийся в Ковеле.


Бедичевская свои кольца получила не даром, можете не сомневаться в компетентности представителей смерш.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 02.17.09 | Сообщение # 5437
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Бедичевская свои кольца получила не даром, можете не сомневаться в компетентности представителей смерш.

Я лично считаю, что синие кольца вовсе не обязательно во всех случаях означали предателей. Полагаю, что их ставили также на ПК важных свидетелей в т. ч. И меня не смущает, что на ПК покойников в т. ч., поскольку у оперативников могли иметься подозрения, что эти люди в действительности не умерли. Другими словами, имелись основания для дополнительной проверки этих документальных данных. Как-никак, абверу удалось завербовать более 30 женщин медиков, следы которых затерялись в Лихтенштейне, куда они прибыли с Хольмстон-Смысловским. А до того они успели во второй половине 1944 г. получить полноценную продолжительную диверсантско-шпионскую подготовку в Латвии. И в пути в Лихтенштейн их количество было уже значительно больше 30-ти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2019, 04.33.59
 
ФадланДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 07.24.42 | Сообщение # 5438
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
о что во В. Волынске имелись панцерные казармы - факт известный.
Неизвестно, были ли такие в Ковеле.


Так Вы сначала установите, были ли в Ковеле "Панцерные казармы", и если такой факт подтвердится, то навязывайте спор.
Пока же никто о "Панцерных казармах" в Ковеле слыхом не слыхивал....Само же местросположение лагеря давно установлено. Если Вас этот вопрос интересует, то информацию можно найти относительно легко.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 09.45.48 | Сообщение # 5439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кино продолжается.
Аркадий затеял опрос по карте Бедичевской, умышленно ставя вопросы перед пользователями незнакомыми с немецким языком:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9298-1

Методом угадывания истину не найти.
Осталось Аркадию сто раз зарегистрироваться и самому подтасовать нужный ему ответ. :p


Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Саня - Суббота, 28 Сентября 2019, 10.03.09
 
СаняДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 10.23.40 | Сообщение # 5440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Позвольте поинтересоваться, на каком основании опрос переведен в тему "свободные исследования".

На основании того, что единичная карта не может относится к общей информации по плену и не несет глобальной информации.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.29.23 | Сообщение # 5441
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Наши казармы немцы чаще называли либо по частям света (норд, сюд, ост, вест), либо исходя из рода войск РККА, находившихся в наших военных городках.
И лишь в очень нечастых случаях - как то по иному.

Так что прежде чем утверждать, что панцерказармы находились только во В. волынске нужно было проверить и версию с нахождением таких же казармы и в Ковеле.



Ради Бога, проверяйте! Если что - то надыбаете, то, ка говорится, милости просим"! Впрыснем, обмоем Вашу находку! Почему бы и нет?! Для нас важна в конечном итоге истина!
Так что ждем - с!


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.44.19 | Сообщение # 5442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Помощь в прочтении записей на немецком вроде относится"к теме "общая информация".
Где я и разместил свой опрос (подразумевая именно помощь других в прочтении немецкой записи")
Все соответствует правилам.

Вы не вопрос задали в теме, а создали тему. Тема не несет информативности общего характера, поэтому перенесена в подобающий раздел.
Не вижу в этом проблемы для вашего персонального самоутверждения.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 11.44.31 | Сообщение # 5443
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А я добавил бы, что при рассмотрении того или иного вопроса не следует замыкаться только на одном из имеющихся в доступности документе. Необходимо их сравнивать, сопоставлять, выявлять общие моменты и на этой основе делать соответствующие выводы.
Но, повторяю, на основе документов. А не на голословных утверждениях, что "Панцерные казармы" якобы находились где - то в Ковеле, и, мол, в таком контексте и надо рассматривать запись в ПК Бедичевской...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12.43.52 | Сообщение # 5444
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Собственно, а почему бы не предположить, что и в 1941г. в Ковеле не могли находиться танковые части, а 3 военный городок не мог называться "панцерказарма"?


Предположить можно. В качестве аргумента в споре - нельзя до того момента, когда будет доказано, что лагерь или один из лагерей военнопленных в г. Ковель проходил под названием "Панцерные казармы". Вы выяснили, где именно в Ковеле был развернут лагерь военнопленных? Справитесь сами или помочь?

Цитата Аркадий1946 ()
Из военной литературы следует, что в 1941г году там располагались артиллеристы, а не танкисты.

А как быть с 41-й танковой дивизией 22-го мехкорпуса? Она во Владимире - Волынском не квартировала? И, кстати, Ваши источники из "военной литературы" не путают ситуацию накануне войны с тем, что было в период панской Польши? При поляках в казармах по ул. Устилужская действительно размещались артиллеристы...

Цитата Аркадий1946 ()
Кроме того имеется информация, что танки находились в другом военном городке.


Может, поделитесь такой информацией? Буду признателен.

Цитата Аркадий1946 ()

А если городков во В. Волынске было два (а не четыре, как указывают некоторые), то значит танки находились в военном городке на Ковельской.


И где конкретно? У нас есть детальный план зданий в военном городке по Ковельской дороге. Показать сможете? И главное - есть ли свидетельства бывших узников лагеря на этот счет? Или это фантазии?..

Цитата Аркадий1946 ()
Вопрос в том, где в 1941 году находился небенлагерь, в который (или из которого?) прибыла/убыла Бедичевская и какое название он имел..


А Ваше собственное мнение? Что думаете по этому поводу Вы?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 12.51.09 | Сообщение # 5445
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из истории 41-й танковой дивизии:

Формируется в весной 41г. в составе формирующегося 22МК - (19,41тд; 215мд) командир ген-майор Кондрусев С.М. на основе 36-й и 38-й танковых бригад КОВО. Из первой был сформирован 82-й танковый полк, из второй — 81-й танковый полк. 41-й мотострелковый полк создавался заново. Личный состав и техника для него начали поступать в начале мая. В зенитно-артиллерийском дивизионе было на три батареи личного состава, но только одна имела четыре 37-мм зенитные пушки.

На 22 июня 41г. дивизия дислоцируется в Владимира-Волынска, 41-й мсп — Любомль.

И еще материал о том, где и как 41-я танковая дивизия встретила начало войны:

Боевые действия 41-й танковой дивизии в документах


ЦАМО, ф. 3456, оп. 1, д. 14, л.л. 5-8



ИТОГИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 41 ТД с 22.6 по 22.7.41 г.



22 июня в 4-00 41 ТД, обстреливаемая дальним артогнем, имела до 10 бойцов убитыми. Выступив из р-на расквартирования (г. ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ, лагеря), потеряла три танка "КВ", из числа танков, сосредоточенных приказом Штарма-5 в лесу ПИВНИК в период отмобилизования. Из числа потерянных танков два танка "КВ" остались в тылу противника, героически сражаясь, нанося большие потери противнику, ведя только пулеметный огонь, так как снарядов ни одного не было (танк КВ-2 был вооружен 152-мм гаубицей в танковом варианте, это одна из самых распространенных в КА артсистем (дивизион таких гаубиц был в каждой стрелковой, моторизованной и танковой дивизии), выстрелов к ним было накоплено 2,63 млн. или в среднем 690 ед. на один ствол - М.С.) их на 41 ТД не выслали, как и дизельного горючего (надо было попросить у немцев, они захватывали трофейную солярку в огромных количествах - М.С.).


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14.14.41 | Сообщение # 5446
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это Вы, как автор, обязаны были изучить вопрос с "панцерными казармами" в Ковеле и с третьим военным городком на владимироввской.


Это - из разряда Ваших фантазий. Почему я "обязан" их изучать? Не смешите мои тапочки!...

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Вы не допускаете, что при указании места захоронения "Сталинказарма" подразумевалось кладбище лагеря в третьем военном городке Ковеля на Владимирской улице?


Я - не допускаю. А если Вы считаете, что это так, то аргументируйте, выкладывайте документы, свидедетьства современников, словом, все, что требуется от серьезного исследователя темы, а не дилетанта.

Цитата Аркадий1946 ()
И это известный факт. Также известно, что в городке на ул. Ковельской размещалась ШПРА (тоже артиллеристы).


И что из этого? Мы какой период обсуждаем? Времена Пилсудского или ситуацию между 17 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года?

Цитата Аркадий1946 ()
Есть:
Военный городок на Ковельской имел две части: восточную и западную. разделены именно улицей Ковельская.


И где стояли танки? Где подтверждения этого факта, где свидетельства?
Цитата Аркадий1946 ()
У вас тоже немного свидетелей... И тот единственный - неизвестно кто...
В общем плане понимаю процесс так: Вы говорите, что одно отделение - для офицеров, другое- для рядовых.
Пребывание рядовых в западном военном городке в 1941г. ничем документально не доказывается.
Впрочем, так же как и офицеров.
И рядовых на Ковельской...


Как же плохо Вы владеете темой!... А еще собираетессь писать книгу....

"...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения, так что звали мы его правильно. Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава, как потом выяснилось. Когда завели в зону, то у ворот стояла группа командного состава, спрашивали нас, кто, откуда. Я всегда отвечал то из Куйбышева, то из Оренбургской, т.к. Приволжский военный округ охватывал две области: Куй­бышевскую и Оренбургскую. Тут оказалось, встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Миха­илом Гнидиным из 117 сд, они к нам близко расположились, обо всем рассказа­ли, в общем познакомились. Сказали, где живут: казарма, этаж. После, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, долж­ностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии, и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы....
... Там был такой порядок: кто старше по званию, тому была должность. Все полковники были на должно­стях: зав. столовой, посудомойкой и т.д., а Иваненко заведывал тряпками. Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила.

А хоронить было кого. На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь. Пока мы были во Владимиро-Волынске, все мечты были бежать, а дальше чужая территория, незнакомый народ. Мы разные планы строили. Ни один вариант не подходил.

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-xv-sudby/152-kak-eto-bylo-lezhenin/


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14.25.07 | Сообщение # 5447
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одно свидетельство:

"...Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных по­мещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одно­временно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял ча­сы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=342


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.20.14 | Сообщение # 5448
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Может, все - таки попробуем "включить мозги"?

1. Из двух приведенных свидетельств мы установили, что во Владимире - Волынском было все - таки два лаге советских военнопленных -
- " Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава" (свидетельство Ф. И. Леженина, мл. лейтенанта, командира 9 роты 3 батальо­на 275 сп 117-й сд)
" "в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров." (свидетельство В.Г. Иванова, работника финчасти 261-й сд)

Читать по - русски умееем? О том, что инструкции вермахта о раздельном содержании военнопленных из числа офицерского состава и рядовых слышали? Вот и получилось так, что во Владимире - Волынском функционировали два лагеря с раздельным содержанием офицеров и рядовых.
Доходит?...

2.
Цитата Аркадий1946 ()
Да только свидетель не знает, что было раньше в военном городке, куда их с Сашкой доставили.

А кто Вам сказал, что воспоминания мл. лейтенанта Ф.И. леженина - это единственный источник информации по данной теме? Есть, к примеру, стенограмма показаний командира сотни конных разведчиков 983 сп 253 сд Соколовского Юрия Богумиловича:
"... 3 октября (1941 г. - уточнение мое, В.К.) мы прибыли в Владимир - Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года.
Лагерь был размещен возле казарм Пилсудского. Само здание принадлежало какой - то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около восьми тысяч человек офицерского состава. "

В свое время я выкладывал специально для Вас карту города Владимир - Волынский польского периода с обозначенным месторасположением "Казарм Пилсудского" Это - северная окраина города по Ковельской дороге.. . Известно, что после 17 сентября 1939 года в этих казармах по Ковельской дороге разместилась 87-я стрелковая дивизия 5-й армии прикрытия госграницы. Ее - то Ю.Б. Соколовский и имел в виду, когда говорил, что в бывших казармах Пилсудского квартировала "какая - то советская стрелковая дивизия".
Можете посмотреть, где конкретно находились части 87-й дивизии в момент начала войны:
"...На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"

3. Обратите внимание на тот факт, что в составе 87-й сд были артиллерийские полки. Вот Вам и объяснение фразы в воспоминаниях Ф.И. Леженина: ""...Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский,"


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.21.57 | Сообщение # 5449
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Так что осваивайте базовый материал по лагерю, вчитывайтесь в документы и воспоминания свидетелей, словом - учитесь работать с документами...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13.11.50 | Сообщение # 5450
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, есть интересная информация:

Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 13.21.38 | Сообщение # 5451
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском"

Правильно будет так:
"87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.


Поскольку отсутствует указание на авторство этой фразы, то напрашивается вывод, что это - плод Вашего творчества. Тогда вопрос: кому верить - Вам или Ю.Б. Соколовскому, проведшему в Офлаге 11 А - Шталаге 365 и надиктовавшему свои воспоминания в январе 1947 года? Он ведь говорит о бывших казармах Пилсудского, а они точно находились не западной окраине города...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 15.53.06 | Сообщение # 5452
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

А что такого интересного (касающегося мест довоенного пребывания частей В. Волынского гарнизона) поведал Ю.Б. Соколовский?
Ровным счетом ничего!
Он разве служил в тех местах до войны? Но даже если и служил, то при чем здесь казарма Пилсудского?

Ну, была такая (или такие?) в северном военном городке, и что из этого?


Да, пожалуй... Если не счтитать того, что он провел там первые полтора года плена. А так - всего ничего...

Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, если на улице Устилужская находились казармы польской артиллерии, то почему бы и их не назвать казармой "Пилсудского".


Вы можете назвать как хотите. Но есть польские топографические карты Владимира - Волынского с точным указанием месторасположения "казарм Пилсудского". Увы!.... Или этим картам тоже нет нет веры? В смысле - важно лишь то, как считаете Вы?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.34.33 | Сообщение # 5453
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Читаем материал по Вашей ссылке :

Цитата Аркадий1946 ()
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html


...87-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. Ф. Алябушев). Стрелковые полки располагались в дивизионном лагере в районе Когильно — в 25 км от границы; артиллерийские полки — в военном городке на западной окраине Владимира-Волынского — в 13 км от границы. Штаб дивизии — во Владимире-Волынском.

У меня в этой связи возникает вопрос: а как быть с 41-й танковой дивизией? Она что, во Владимире - Волынском не квартировала?

Хотя у бывших узников Владимир - Волынского лагеря было ясное представление, что в западном военном городке до войны стояла танковая часть. Ознакомьтесь, к примеру, с воспоминаниями ст. лейтенанта Лисичкина Алексея Никоновича:

"... По лагерю Владимир-Волынск я знал полковника Старостина. Ходил он со знаками и в форме полковника, советского офи­цера. Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский ла­герь в/пленных. Гаражи не отапливались, от голода и холода была большая смерт­ность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин.

Бригада во главе со Старостиным разоружила немецкую ох­рану, забрали её с собой и бежали в направлении леса. Немцы узнали о побеге бригады, на автомашинах организовали погоню. Старостин и другие, которые имели ору­жие, начали прикрывать бежавших. В неравном бою был убит полковник Старостин и остальные прикрывавшие. Через 2 месяца был пойман майор и в лагере расстрелян."

http://117sd.nsknet.ru/info/glava-xv-sudby/152-kak-eto-bylo-lezhenin/



Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.37.59 | Сообщение # 5454
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Ни одной такой карты Вы не вывешивали в теме. Поэтому все что Вы написали- плод ваших фантазий.


У Вас плохо с памятью? Специально размещал для Вас...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 16.43.06 | Сообщение # 5455
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Во всяком случае, у Вас никаких доказательств своей правоты по ситуации во В. волынском лагере образца 1941 года нет.
Если я не прав - прошу предъявить их публике.


Извольте - все изложено здесь.

https://www.vesmirbooks.ru/books/catalog/history/3692/


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 17.25.16 | Сообщение # 5456
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коль скоро у Вас случаются провалы в памяти, то выкладываю повторно польскую топографическую карту города Владимира - Волынского с указанием местонахождения казарм им. маршала Пилсудского, а также казарм ной окраине города.

http://freemap.com.ua/maps/polskie/P45_S38.jpg


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.35.49 | Сообщение # 5457
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Извините, в книге я не нашел информации ни про одну ПК или з/к, относящуюся к 1941г.


В смысле ПК, оформленнную во Владимир - Волынском лагере до 31.12. 1041 г.? Тогда встречный вопрос: а саму книгу - то Вы хотя бы пролистали? Я ведь доказываю, что во Владимир - Волынском лагере персональные карты начали оформлять не рпнее 1.01. 1942 г. Загляните на стр. 143 - 145.

Цитата Аркадий1946 ()
Не нашел доказательств существования в Ковеле филиала (или небенлагеря) от офлага 11а.


Загляните на стр. 101 - 102 и найдете....

Цитата Аркадий1946 ()
Не нашел информацию про умерших в лагере Вест (якобы для рядовых!) в 1941г.


Значит, невнимательно читали. Загляните на стр. 215....

Словом, прежде задавать мне бесконечные вопросы, Вам стоило бы внимательно прочесть книгу, а также базовые документы и свидетельства. А то по получается напрасная трата времени, по крайней мере для меня.... Неинтересно мне разжевывать Вам одни и те же вещи по десятому разу....


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.57.14 | Сообщение # 5458
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Коллеги, есть интересная информация:

Получил письмо от доктора Р. Отто. Он сообщает, что в ноябре в ФРГ должна выйти новая книга о советских военнопленных. Прислал одну страницу с упоминанием Владимир - Волынского лагеря. Это - перечисление перемещений групп военнопленных из лагеря в лагерь на территории Украины. Упомянуты два этапа - 7 марта и 9 марта 1942 г. с указанием точного числа офицеров, доставленных во Владимир - Волынск.


Попробую выложить таблицу перемещений военнопленных на Украине, присланную д - ром Р. Отто.
Прикрепления: 5923785.png (548.2 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 01 Октября 2019, 07.59.12 | Сообщение # 5459
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, возьми, пожалуйста, информацию о готовящейся к выпуску книге, на заметку! :)

Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 02 Октября 2019, 09.33.24 | Сообщение # 5460
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Как минимум один этап во В. Волынский (от 13.03.42г.) не учтен, хотя он объективно фигурирует в ПК.

В документе речь идёт не об этапах, а о транспортах.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: