Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
Фадлан | Дата: Суббота, 02 Ноября 2019, 11.10.57 | Сообщение # 5521 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А.Л. Адамишин входил в категорию самых маститых дипломатов советского МИДа (Добрынин, Квицинский, Фалин, Комплектов, Воронцов, Трояновский). Много лет подряд занимал должность заместителя министра иностранных дел, курировал отношения со странами Западной Европы, в том числе с Францией и Италией, был послом в Риме, затем в Лондоне. После распада Советского союза был какое - то время министром в российском правительстве, ведал отношениями с государствами - участниками СНГ. С точки зрения личных качеств - открыт, доброжелателен, демократичен. Я вошел в круг его близких знакомых с начала 80-х годов, то есть лет сорок тому назад...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Ноября 2019, 16.43.44 | Сообщение # 5522 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) сли верить теории некоторых исследователей о том, что ПК стали оформляться во В. Волынске лишь после 01.01.1942г. (и как правило - после установлении факта смерти/расстрела/передачи СД), то требует объяснения, почему прибытие воина оформлено карандашной записью, а смерть - чернильной. Типично было: писарь-виньетка оформлял ПК "посмертно", и как правило, за один присест (чернилами)...
Т.е. в данном случае ПК воина оформлялась в три этапа, что позволяет утверждать, что запись о дате прибытия воина во В. Волынск сделана своевременно (т.е. в день прибытия - т.е. 29.08.41г.), оформление лицевой стороны ПК произошло чуть ранее (где и когда - не берусь утверждать), а запись о смерти - еще позже.
Т.е. вывод о начале оформления ПК во В. Волынске после 01.01.42г. лично мне представляется необоснованным...
Советую проштудировать тему поглубже. Тогда не будет скороспелых выводов...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Ноября 2019, 17.21.17 | Сообщение # 5523 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда взгляните на ПК военврача Ломджария Ильи Ивановича и сравните. Может, тогда поймете, в чем дело...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Ноября 2019, 17.40.19 | Сообщение # 5524 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Думайте, сравнивайте, размышляйте... Не все же время Вам скакать по верхам...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Ноября 2019, 18.13.36 | Сообщение # 5525 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Подведем итог: ни про Титова, ни про Ломджарию у Вас никаких аргументов нет..
Лично для Вас - действительно "йок"...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Ноября 2019, 08.07.02 | Сообщение # 5526 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А зачем Вам это? Я занимаюсь новой книгой, никому не мешаю. Если у Вас возникают непонятки, Вы можете найти ответы сами. В крайнем случае загляните в "Лагерь содержания неизвестен...". А так - Вы выхватываете какую - нибудь одну персональную карту и на ее основе пытаетесь внушить, что сделано открытие, опровергающее выводы других исследователей данной темы...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Ноября 2019, 12.05.16 | Сообщение # 5527 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Думайте, сопоставляйте, ищите...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Ноября 2019, 13.55.06 | Сообщение # 5528 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году. А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были? Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Ноября 2019, 16.23.15 | Сообщение # 5529 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да все по тем же причинам...
И каков процент таких смертей мог быть в Офлаге? И скольких немцы отпустили из офлага в 41 году из-за таких причин? Разве немцам была интересна смертность? Воспоминания Новобранца не забыли?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Ноября 2019, 18.25.00 | Сообщение # 5530 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Он появился во В. волынском лагере в апреле 1942 года (как я понимаю). Поэтому о ситуации в лагере в 1941 году не мог быть в курсе...
Он был отпущен и появился вторично в лагере в 42 году. Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.33.44 | Сообщение # 5531 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. вывод о начале оформления ПК во В. Волынске после 01.01.42г. лично мне представляется необоснованным...
Вот скептики и оказались перед очевидной дилеммой: - если персональные карты узников во Владимире - Волынском оформлялись с самого начала функционирования лагеря, то есть с августа - сентября 1941 года, то тогда надо согласиться с товарищем Саней насчет того, что в лагере на первом этапе его функционирования не было ни одного случая смерти или гибели военнопленных и что там были созданы практически санаторные условия содержания узников. Правда, почему - то с 1 января 1942 года узники начали умирать десятками за день, как и во всех других лагерях, где содержались советские военнопленные... - а если во Владимир - Волынском лагере, как и во всех других лагерях советских военнопленных, узники умирали от истощения, болезней, гибли в расстрельных рвах, а ни одной ПК с записью даты смерти до 31.12. 1941 г. мы не находим, то тогда версия о начале оформления в данном лагере персональных карт с 1.01. 1942 года обретает смысл и достоверность. Так что выбирайте...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.38.21 | Сообщение # 5532 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Он был отпущен и появился вторично в лагере в 42 году.
В порядке уточнения: Новобранец действительно оказывался в плену дважды. Но в первый раз, насколько я помню, он сумел выйти на волю где - то между Уманью и Гайсиным, еще до сборного лагеря в Виннице, где взятые в плен в Уманском котле проходили первую настоящую проверку...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.38.57 | Сообщение # 5533 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.44.33 | Сообщение # 5534 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.
Вы имеете в виду эпидемию сыпного тифа? В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.47.48 | Сообщение # 5535 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Лейтенант Ошкодеров Петр Михайлович, умер во Владимир - Волынском лагере 1 января 1942 года от истощения и туберкулеза.
Информация о военнопленном
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=2
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08.06.24 | Сообщение # 5536 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры. Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08.28.21 | Сообщение # 5537 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.
Загляните на стр. 220 моей книги. Я привожу там статистические данные о причинах смертей на основе выявленных персональных карт узников лагеря.
"... в январе 1942 года выявлено 232 умерших, из них от сыпного тифа - 18 человек; в феврале 1942 года выявлено 395 умерших, из них от сыпного тифа - 182 человека; в марте 1942 года выявлено 400 умерших, из них от сыпного тифа 205 человек, в апреле 1942 года выявлено 164 умерших, из них от сыпного тифа - 60 человек"
Василий Иванович
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.13.51 | Сообщение # 5538 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Аркадий1946 () не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году.
А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были? Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо? Вот такие, как ты, "льют воду на мельницу опровержения " итогов войны.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.19.06 | Сообщение # 5539 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.22.17 | Сообщение # 5540 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, я тоже иногда изумляюсь, как на основании отсутствия документов по конкретным случаям можно отрицать явление как таковое... Нет персональных карт умерших во Владимир - Волынском лагере в 1941 году - значит, не было и самых умерших...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.29.38 | Сообщение # 5541 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий, Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.
Можно найти имена некоторых из числа погибших до 31.12. 1941 года. Но проблема состоит в том, что документально факт их гибели именно во Владимир - Волынском лагере и именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.41.32 | Сообщение # 5542 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г. Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.46.17 | Сообщение # 5543 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец. Сутки спустя был допрошен начальником Городищенской полиции и следователем, а затем - немецкой Комендатурой.
Это - "героизированный" вариант биографии В.А. Новобранца. В этом эпизоде речь идет о втором пленении Новобранца. Было бы хорошо ознакомиться с обстоятельствами пленения В.А. Новобранца в Уманском котле и как он смог оказаться на воле...
P.S. Во владимир - Волынский лагерь В.А. Новобранец, по моим прикидкам, был доставлен 13 марта 1942 года.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.47.18 | Сообщение # 5544 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.
И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.
Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец. http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/18.html
Григоренко Петр Григорьевич В подполье можно встретить только крыс...
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.54.44 | Сообщение # 5545 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.
Да, таковые я видел. Даже удивился тому, что есть такие сообщения филиала Ровенского Шталага 360, развернутого в городке Дубно. Долго чесал "репу" - надо же - в 1941 году в Ровенском Шталаге были, в его филиалах, включая даже Дубенский - тоже, а во Владимир - Волынском Офлаге - "йок". Мой вывод из этих фактов - в 1941 году у немцев не сложилась единая система учета контингента военнопленных на оккупированных советских территориях. Поэтому в учете контингента возникали, условно говоря, нюансы"...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.02.07 | Сообщение # 5546 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:
Информация о военнопленном
Фамилия Новобранец Имя Василий Дата рождения/Возраст 30.12.1904 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Высокое Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 8528 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 арм. штаб Воинское звание майор Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.13.53 | Сообщение # 5547 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД: и в документах указано, что пленен 06.08.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&p=3
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.14.36 | Сообщение # 5548 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В моем понимании взятые в плен бойцы Красной армии в момент заполнения персональной карты называли данные о себе по доброй воле. Причем, данные в основном достоверные. Помню, как удивилась моя покойная жена, когда из ПК погибшего во Владимир - Волынском лагере ее отца - мл. лейтенанта Митрюшина В.А., она узала девичью фамилию своей бабушки по отцу.... А в приведенном мною выше документе никакими хитростями и уловками не пахнет: запись простая и не допускающая других прочтений - НОВОБРАНЕЦ ВАСИЛИЙ ...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.40.48 | Сообщение # 5549 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Очень жаль, что Василий Иванович прервал свою работу по вывешиванию в теме Списков погибших во В. Волынском лагере. Они, по моему убеждению, реально могли бы помочь разобраться с числом умерших по 1941г оду, несмотря на то, что ни документов за 1941 год мы не видим, ни фамилий погибших мы не знаем...
Да, я сознаю, что эта задачу надо довести до пределов возможного. Но проблема - где эти пределы.... Поиск новых имен стало невероятно затратным с точки зрения усилий и времени. Я поставил в качестве ближней цели составить список на четыре тысячи имен. Вроде, этой цели достиг. Но, признаюсь, устал. Для того, чтобы взять следующую отметку - пять тысяч имен, мне нужен роздых...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.43.41 | Сообщение # 5550 |
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Ну как Вы не понимаете? Товарищ Саня цитирует:
И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.
Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.
Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец.
Василий Иванович
|
|
| |