Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 11.10.57 | Сообщение # 5521
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А.Л. Адамишин входил в категорию самых маститых дипломатов советского МИДа (Добрынин, Квицинский, Фалин, Комплектов, Воронцов, Трояновский). Много лет подряд занимал должность заместителя министра иностранных дел, курировал отношения со странами Западной Европы, в том числе с Францией и Италией, был послом в Риме, затем в Лондоне. После распада Советского союза был какое - то время министром в российском правительстве, ведал отношениями с государствами - участниками СНГ.
С точки зрения личных качеств - открыт, доброжелателен, демократичен. Я вошел в круг его близких знакомых с начала 80-х годов, то есть лет сорок тому назад...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Ноября 2019, 16.43.44 | Сообщение # 5522
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
сли верить теории некоторых исследователей о том, что ПК стали оформляться во В. Волынске лишь после 01.01.1942г. (и как правило - после установлении факта смерти/расстрела/передачи СД), то требует объяснения, почему прибытие воина оформлено карандашной записью, а смерть - чернильной.
Типично было: писарь-виньетка оформлял ПК "посмертно", и как правило, за один присест (чернилами)...

Т.е. в данном случае ПК воина оформлялась в три этапа, что позволяет утверждать, что запись о дате прибытия воина во В. Волынск сделана своевременно (т.е. в день прибытия - т.е. 29.08.41г.), оформление лицевой стороны ПК произошло чуть ранее (где и когда - не берусь утверждать), а запись о смерти - еще позже.

Т.е. вывод о начале оформления ПК во В. Волынске после 01.01.42г. лично мне представляется необоснованным...


Советую проштудировать тему поглубже. Тогда не будет скороспелых выводов...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Ноября 2019, 17.21.17 | Сообщение # 5523
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда взгляните на ПК военврача Ломджария Ильи Ивановича и сравните.
Может, тогда поймете, в чем дело...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Ноября 2019, 17.40.19 | Сообщение # 5524
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
ту карту я давно вывернул наизнанку.
Никакой он не врач...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71767117
Что можно в ней найти нового?
В чем Ваше понятие?


Думайте, сравнивайте, размышляйте...
Не все же время Вам скакать по верхам...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Ноября 2019, 18.13.36 | Сообщение # 5525
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Подведем итог: ни про Титова, ни про Ломджарию у Вас никаких аргументов нет..


Лично для Вас - действительно "йок"...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Ноября 2019, 08.07.02 | Сообщение # 5526
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А зачем Вам это? Я занимаюсь новой книгой, никому не мешаю. Если у Вас возникают непонятки, Вы можете найти ответы сами. В крайнем случае загляните в "Лагерь содержания неизвестен...". А так - Вы выхватываете какую - нибудь одну персональную карту и на ее основе пытаетесь внушить, что сделано открытие, опровергающее выводы других исследователей данной темы...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 08 Ноября 2019, 12.05.16 | Сообщение # 5527
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Думайте, сопоставляйте, ищите... :)

Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 08 Ноября 2019, 13.55.06 | Сообщение # 5528
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году.

А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были?
Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Ноября 2019, 16.23.15 | Сообщение # 5529
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Да все по тем же причинам...


И каков процент таких смертей мог быть в Офлаге?
И скольких немцы отпустили из офлага в 41 году из-за таких причин?
Разве немцам была интересна смертность?
Воспоминания Новобранца не забыли?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 08 Ноября 2019, 18.25.00 | Сообщение # 5530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Он появился во В. волынском лагере в апреле 1942 года (как я понимаю).
Поэтому о ситуации в лагере в 1941 году не мог быть в курсе...

Он был отпущен и появился вторично в лагере в 42 году.
Имхо.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.33.44 | Сообщение # 5531
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. вывод о начале оформления ПК во В. Волынске после 01.01.42г. лично мне представляется необоснованным...


Вот скептики и оказались перед очевидной дилеммой:
- если персональные карты узников во Владимире - Волынском оформлялись с самого начала функционирования лагеря, то есть с августа - сентября 1941 года, то тогда надо согласиться с товарищем Саней насчет того, что в лагере на первом этапе его функционирования не было ни одного случая смерти или гибели военнопленных и что там были созданы практически санаторные условия содержания узников. Правда, почему - то с 1 января 1942 года узники начали умирать десятками за день, как и во всех других лагерях, где содержались советские военнопленные...
- а если во Владимир - Волынском лагере, как и во всех других лагерях советских военнопленных, узники умирали от истощения, болезней, гибли в расстрельных рвах, а ни одной ПК с записью даты смерти до 31.12. 1941 г. мы не находим, то тогда версия о начале оформления в данном лагере персональных карт с 1.01. 1942 года обретает смысл и достоверность.
Так что выбирайте...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.38.21 | Сообщение # 5532
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Он был отпущен и появился вторично в лагере в 42 году.


В порядке уточнения: Новобранец действительно оказывался в плену дважды. Но в первый раз, насколько я помню, он сумел выйти на волю где - то между Уманью и Гайсиным, еще до сборного лагеря в Виннице, где взятые в плен в Уманском котле проходили первую настоящую проверку...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.38.57 | Сообщение # 5533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.44.33 | Сообщение # 5534
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Когда в лагерь приходит эпидемия, тогда вся статистика и рушится до десятков смертей в день.


Вы имеете в виду эпидемию сыпного тифа? В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 07.47.48 | Сообщение # 5535
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Лейтенант Ошкодеров Петр Михайлович, умер во Владимир - Волынском лагере 1 января 1942 года от истощения и туберкулеза.

Информация о военнопленном

Фамилия Ошкодеров
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 149 тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=2


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08.06.24 | Сообщение # 5536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В офицерском отделении пик заболеваний сыпным тифом пришелся на март месяц. В январе же число умерших именно от тифа было скромным по сравнению со смертями от голода и вызванных им болезней. Могу привести конкретные примеры.

Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 08.28.21 | Сообщение # 5537
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Парой примеров ничего не доказать. Нужна полная статистика смертности.


Загляните на стр. 220 моей книги. Я привожу там статистические данные о причинах смертей на основе выявленных персональных карт узников лагеря.

"... в январе 1942 года выявлено 232 умерших, из них от сыпного тифа - 18 человек;
в феврале 1942 года выявлено 395 умерших, из них от сыпного тифа - 182 человека;
в марте 1942 года выявлено 400 умерших, из них от сыпного тифа 205 человек,
в апреле 1942 года выявлено 164 умерших, из них от сыпного тифа - 60 человек"


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.13.51 | Сообщение # 5538
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Аркадий1946 ()
не может подтвердить факты смерти пленных в 1941 году.

А почему пленные офицеры должны были умирать в Офлаге в 41 году? Какие для этого предпосылки были?
Лично я никаких предпосылок не вижу. Больных и раненых в офлаг не постовляли. А здоровым и ожидающим отправки в Рейх с чего умирать надо?

Вот такие, как ты, "льют воду на мельницу опровержения " итогов войны.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.19.06 | Сообщение # 5539
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.22.17 | Сообщение # 5540
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, я тоже иногда изумляюсь, как на основании отсутствия документов по конкретным случаям можно отрицать явление как таковое...
Нет персональных карт умерших во Владимир - Волынском лагере в 1941 году - значит, не было и самых умерших...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.29.38 | Сообщение # 5541
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Просто не вижу фамилий погибших в 41 году.


Можно найти имена некоторых из числа погибших до 31.12. 1941 года. Но проблема состоит в том, что документально факт их гибели именно во Владимир - Волынском лагере и именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.41.32 | Сообщение # 5542
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
именно до 31 декабря 1941 г. подтвердить невозможно. Все по той же причине - в Офлаге XI A персональные карты на узников начали оформлять с 1 января 1942 г.

Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.46.17 | Сообщение # 5543
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.
Сутки спустя был допрошен начальником Городищенской полиции и следователем, а затем - немецкой Комендатурой.


Это - "героизированный" вариант биографии В.А. Новобранца. В этом эпизоде речь идет о втором пленении Новобранца.
Было бы хорошо ознакомиться с обстоятельствами пленения В.А. Новобранца в Уманском котле и как он смог оказаться на воле...

P.S. Во владимир - Волынский лагерь В.А. Новобранец, по моим прикидкам, был доставлен 13 марта 1942 года.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.47.18 | Сообщение # 5544
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
23 февраля 1942г. в Городищенском районе Новобранец был схвачен местной полицией, посажен в камеру на 3 часа, после этого в составе группы арестованных партизан доставлен в тюрьму Городище, где был зарегистрирован канцелярией как майор Красной армии Одерий-Новобранец.


И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.

Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.

Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец.
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/18.html

Григоренко Петр Григорьевич
В подполье можно встретить только крыс...


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 11.54.44 | Сообщение # 5545
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Помимо ПК существавали бланки для сообщений о смерти военнопленных.


Да, таковые я видел. Даже удивился тому, что есть такие сообщения филиала Ровенского Шталага 360, развернутого в городке Дубно. Долго чесал "репу" - надо же - в 1941 году в Ровенском Шталаге были, в его филиалах, включая даже Дубенский - тоже, а во Владимир - Волынском Офлаге - "йок".
Мой вывод из этих фактов - в 1941 году у немцев не сложилась единая система учета контингента военнопленных на оккупированных советских территориях. Поэтому в учете контингента возникали, условно говоря, нюансы"...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.02.07 | Сообщение # 5546
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.


Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:

Информация о военнопленном

Фамилия Новобранец
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 30.12.1904
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Высокое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 8528
Судьба попал в плен
Последнее место службы 6 арм. штаб
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.13.53 | Сообщение # 5547
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, все было бы ладно и складно, если бы не вот такой документ из ОБД:

и в документах указано, что пленен 06.08.41


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&p=3


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.14.36 | Сообщение # 5548
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В моем понимании взятые в плен бойцы Красной армии в момент заполнения персональной карты называли данные о себе по доброй воле. Причем, данные в основном достоверные. Помню, как удивилась моя покойная жена, когда из ПК погибшего во Владимир - Волынском лагере ее отца - мл. лейтенанта Митрюшина В.А., она узала девичью фамилию своей бабушки по отцу....
А в приведенном мною выше документе никакими хитростями и уловками не пахнет: запись простая и не допускающая других прочтений - НОВОБРАНЕЦ ВАСИЛИЙ ...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.40.48 | Сообщение # 5549
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Очень жаль, что Василий Иванович прервал свою работу по вывешиванию в теме Списков погибших во В. Волынском лагере.
Они, по моему убеждению, реально могли бы помочь разобраться с числом умерших по 1941г оду, несмотря на то, что ни документов за 1941 год мы не видим, ни фамилий погибших мы не знаем...


Да, я сознаю, что эта задачу надо довести до пределов возможного. Но проблема - где эти пределы....
Поиск новых имен стало невероятно затратным с точки зрения усилий и времени. Я поставил в качестве ближней цели составить список на четыре тысячи имен. Вроде, этой цели достиг. Но, признаюсь, устал. Для того, чтобы взять следующую отметку - пять тысяч имен, мне нужен роздых...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 09 Ноября 2019, 12.43.41 | Сообщение # 5550
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()



Ну как Вы не понимаете? Товарищ Саня цитирует:

И когда вели его до местной комендатуры, он мучился над одним вопросом, как ему назваться? Назваться своей фамилией — нельзя. Немцы настойчиво ищут советских разведчиков. Списки последних имеются во всех комендатурах, и они, как только обнаружат разведчика, направляют его в органы немецкой разведки. А этого Новобранец боится больше всего. Начальник Информационного управления ГРУ — это «дичь» слишком крупная и абвер несомненно ухватится за него, а это не сулит ничего хорошего.

Но нельзя дать и вымышленную фамилию. В селе наверняка знают его настоящее имя. И он избирает камуфляж. Он припоминает, что последний раз он был с женой в селе летом 1939 года в звании майора. Значит, если он назовется майором сельские это подтвердят, а разведчик Новобранец у немцев несомненно идет подполковником. И второе, он назовется двойной фамилией: жены и своей. Он станет Стешенко-Новобранец. Против этого сельские тоже вряд ли возразят. Двойные фамилии и в селах теперь принимают, а село все знает, что фамилия его жены Стешенко. Почему он называет себя Стешенко-Новобранец, а не наоборот? Это уже в расчете на немецкую скрупулезность. Найти в списках разведчика подполковника Новобранца под личиной майора хозяйственной службы Стешенко — это не для рядового немецкого офицера. Привесок к «Стешенко» «Новобранец» для этого офицера не может иметь значения.

Расчет был верный. За почти четыре годы пребывания в плену немцы ни разу не заподозрили майора хозяйственной службы Стешенко-Новобранца в том, что он разведчик, подполковник Новобранец.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: