Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.02.18 | Сообщение # 6331
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Аркадий разговор ведет про пленных которые были переведены из Вл.Волынского в другие лагеря до всяких понадобившихся рабочих рук, он конкретно пишет про переводы 41 года.
Им кто карты заполнял и где?


Пусть сначала попробует показать такие ПК....


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.03.34 | Сообщение # 6332
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Почему - то на персональных картах умерших в лагере номера стирали.


А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет?
Тогда это сборный пункт будет.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.05.49 | Сообщение # 6333
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, присмотритесь к ПК Авдеенко П. П. Карта была однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере. Первично ее заполнил кто - то из "картотечников", но запись о смерти узника сделал зондерфюрер лагеря. А потом ее отправили в ВАСТ....

Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.10.14 | Сообщение # 6334
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще для наглядности - персональная карта, оформленная в январе 1942 года в связи со смертью узника Офлага XI A. карту заполнил зондерфюрер лагеря. Сохранился полустертый номер. Аппарат "картотечников" еще не был создан, поэтому видна только одна рука - лагерного зондерфюрера.

Информация о военнопленном

Фамилия Берзин
Имя Иван
Отчество Рудольфович
Место рождения Латвийская ССР, г. Рига
Дата пленения 07.08.1941
Лагерный номер 309
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 А
Воинское звание интендант
Дата смерти 03.01.1942
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034816&p=2


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.28.12 | Сообщение # 6335
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А кто стирал? Может их не имели право присваивать на уровне официальной регистрации, и использовали амбарный учет?


Ну, это вопрос уже другой. Кто стирал? Где это происходило? То ли во Владимире - Волынском, то ли в аппарате ВАСТа?
Принципиально важно, что уцелевшие рег. номера прекрасно вписываются в линейную систему учета контингента во Владимир - Волынском лагере.

Если хотите, можем проверить на примере И.Р. Берзина, рег. № 309, доставлен этапом 28.09. 1941 г. через Новоград - Волынский.

Заглядываем в досье, видим, что тем же этапом в Офлаг XI A - Шталаг 365 был доставлен Имангулов Габбас, рег. № 323:

Информация о военнопленном

Фамилия Имангулов
Имя Габбас
Отчество Исламуддинович
Дата рождения/Возраст 25.02.1906
Место рождения Урманбушкадак
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 11662
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 11 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 29.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138944&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 17.35.37 | Сообщение # 6336
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Насчет функционирования во Владимир - Волынском лагере аппарата "картотечников" я достаточно подробно пишу в своей книге. Со ссылками на свидетельства бывших узников лагеря.

Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 18.04.08 | Сообщение # 6337
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Предлагаю коллективно обсудить эту ПК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300790420&p=1

В плане выяснения возможного маршрута передвижения пленного (в частности на отрезке Ровно-В. Волынский)...


На самом деле, данная персональная карта интересна тем, что она проходит уже под индексом Шталага 360, Ровно после того, как Шталаг 365 приказом генерала Вольфа от 29 августа 1943
года был упразднен, о остатки Владимир - Волынского лагеря стали официально филиалом ("Цвайлагерем) ровенского Шталага 360. Персональная карта "от и до" была заполнена во Вл. - Вол.
Признаюсь, подобную персональную карту вижу впервые. Занес ее в свои досье.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 18.13.07 | Сообщение # 6338
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Как бы там ни было, подобные разногласия в трактовках записей в ПК узников В. Волынска приводят к выводу о неочевидности представленных доказательств начала оформления персональных карт во В. Волынском после 01.01.42г...


Как хотите! Я дал Вам именно тот кончик нити, который выведет из системных противоречий, которые Вы не сможете объяснить иными методами. И главное - мои аргументы подкрепляются фактическим материалам. Либо - как в случае с 1941 годом, отсутстсвием ПК, достоверно датируемых 41-м годом. Плюс - текстами соответствующих директив командования вермахта, цитирововавшихся мною и Виктором.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 18.41.25 | Сообщение # 6339
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Позвольте спросить, а какой вывод у Вас имеется по ПК Озарных ивана Борисовича?
У него такой же рег. номер 309, но он с другого этапа (прибыл из Полтавы 31.12.41г.)


Позволю себе предположить, что данный персонаж проходил по особому списку. Отсюда и такой выпадающий из лагерной линейки рег. номеров его личный номер.
Опять же - мой совет на данный случай: более внимательно прочтите главу "Контингент Офлага" в моей книге. Ответ на Ваш вопрос найдете там.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 26 Февраля 2020, 18.57.24 | Сообщение # 6340
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти.
Все остальное - требует более глубокого изучения, как мне представляется...


Ну и изучайте! Как говорится, "Флаг Вам в руки"...
Для начала советую исследовать наличие или, в моем понимании, - отсутствии персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, погибших в 1941 году.
Полагаю, что Вы искали и что Ваши поиски результатов не дали...
Итак, каково будет Ваше объяснение отсутствия персональных карт узников, погибших от голода либо расстрелянных, в 1941 году.

Идем дальше. Если Вы , опять же, хотите взять на себя разгадку следующей "подтемы" - почему с 1 января 1942 года и по конец февраля 1942 года все персональные карты узников Владимир - Волынскоо лагеря оформлялись лично зондерфюрером лагеря. Я вот после начала марта ситуация изменилась?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 21.49.02 | Сообщение # 6341
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
От В. Волынского в ней - только машинописная запись о смерти.

А чем вам так "понравилась" пишущая машинка В.-Волынского? У меня под рукой штук 5-6 - у всех одинаковый "почерк". Их же производили десятками тысяч с одинаковыми буквами и механизмами...
 
СаняДата: Четверг, 27 Февраля 2020, 01.37.23 | Сообщение # 6342
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы же наверняка должны помнить, какие порядки ранее были установлены в СССР в части обязательно регистрации пишущих машинок в компетентных органах...

Новая байка перед сном про ужас в СССР. :)
Имели все желающие без проблем.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 27 Февраля 2020, 08.44.51 | Сообщение # 6343
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК оформлена в день смерти военнопленного:

Информация о военнопленном

Фамилия Цуркан
Имя Александр
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 01.04.1912
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл.
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Березань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 375 автомоб. б-н
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 16.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225723&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 27 Февраля 2020, 09.08.14 | Сообщение # 6344
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Василий Иванович! А не могли бы Вы подтвердить свою теорию персональными картами, оформленными не писарем-виньеткой, а кем-то другим?


А чем Вам не подходит лагерный зондерфюрер?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 27 Февраля 2020, 09.43.10 | Сообщение # 6345
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю, являлся ли писарь-виньетка зондерфюрером...
Убедительных доказательств этого Вы вроде не представили...
Извините, но как я могу поверить такому голословному утверждению?


Откройте мою книгу на стр. 105 - 106.
Можете и не верить. Мне фиолетово.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 11.29.40 | Сообщение # 6346
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Криминалисты точно возразили бы Вам...

Криминалисты типа "нестора" быть может. Но аналогия здесь неуместна. Пишущие машинки, равно как и фотоаппараты были в Германии 30-х годов уже практически ширпотребом. Поэтому меня удивляет это ударение на лагерную машинку, без видимых особых признаков уникальности.
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 12.49.56 | Сообщение # 6347
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если бы машинки были ширпотребом, ими бы пользовались

Цитата Аркадий1946 ()
Значит не такой уж ширпотреб..

У меня и дома и на работе этих машинок завались, последний раз ими пользовался 35 лет назад, всё остальное "вручную"! И это значит что??? Ровным счётом ничего!
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 12.52.50 | Сообщение # 6348
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И никакого ударения на уникальность машинки вообще то не было: было высказано мнение, что от В. Волынского лагере на обсуждаемой ПК имеется лишь одна деталь - машинописный текст.

С этого вы когда-то начали, а потом постепенно возвели в ранг отличительной особенности В.-В. Если вы пройдётесь по ветке, то вам всё станет ясно.
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 13.07.48 | Сообщение # 6349
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Замечу лишь:
1.Этот бланк ПК не оформлялся во В. Волынском ни в 1941г, ни в 1943 гг.
2. Записи на этой ПК не выполнялись на машинке В. Волынского лагеря..
А Вы о какой машинке говорили!? Какого лагеря?


И как вы их различаете?
 
NestorДата: Четверг, 27 Февраля 2020, 13.21.03 | Сообщение # 6350
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Имели все желающие без проблем.

Это на глазах нашего поколения. А в предыдущие десятилетия, может быть, и требовалась регистрация.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Февраля 2020, 13.21.43
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 17.15.30 | Сообщение # 6351
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если хотите сказать, что это не машинка В. волынского лагеря - мне фиолетово...
Только она - В. Волынская...

Ну то что вам "фиолетово", это не ново, а вот с какого боку она В. Волынская - доказательств ноль?! :p
 
Viktor7Дата: Четверг, 27 Февраля 2020, 17.18.43 | Сообщение # 6352
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы лучше скажите, когда писарь-виньетка появился во В. волынске и на каких основаниях его отождествляют с зондерфюрером Лесовцом?

Это вы ко мне? Зачем? Я такого нигде не утверждал, посему и доказывать нечего.

Как по мне это нормальный немецкий почерк левши, не более. Таким владеет каждый второй... А уж как его фамилия была мне и вовсе побоку... ^_^
 
СаняДата: Пятница, 28 Февраля 2020, 04.58.04 | Сообщение # 6353
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Так что повествуя об истории В. волынского лагеря можно лишь предполагать то или иное, но нельзя быть категоричным в оценках и выводах (за исключением документально подтвержденных фактов).

Много букв.
А в итоге и по жизни в городе Вл. Волынский ныне имеем два захоронения связанных исторически с лагерем военнопленных. На одном захоронены перенесенные после войны военнопленные офицеры с первичных, а на втором рядовой состав.
Вот и вся история.
А вся ваша мышиная возня вокруг книги Фадлана, это пустая демагогия непонятно для чего тут развернутая.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 28 Февраля 2020, 10.55.07 | Сообщение # 6354
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Имели все желающие без проблем.

Это на глазах нашего поколения. А в предыдущие десятилетия, может быть, и требовалась регистрация.

В СССР скорей всего, в Германии даже 30-х годов наверняка нет!
 
NestorДата: Пятница, 28 Февраля 2020, 15.56.39 | Сообщение # 6355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
получить номер из серии 54000...

В Славуте.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 08.55.03 | Сообщение # 6356
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
прибывали из разных лагерей

У головного лагеря Славута было было немало небенлагерей.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 11.00.26 | Сообщение # 6357
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а можно ли считать рабочую команду небенлагерем (в точном понимании этого термина)?

А кто приводил аутентичный перевод этого "термина"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 11.15.56 | Сообщение # 6358
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а можно ли считать рабочую команду небенлагерем (в точном понимании этого термина)?

А кто приводил аутентичный перевод этого "термина"?

Пару лет назад я приводил документ ОКВ с предписанием, какой лагерь по какому принципу называть...
 
ФадланДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 12.57.10 | Сообщение # 6359
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Аркадий1946 ()
получить номер из серии 54000...

В Славуте.


Нестор Иванович, Вы по Вашей глубоко въевшейся привычке изрекаете "истины", не затрудняясь подкрепить их документально.
Я не историк по образованию, поэтому традиции "профессиональных историков" мне, откровенно говоря, неведомы. По наивности считаю, что всякий тезис должен быть подкреплен документально. Попробую сделать это за Вас:

Информация о военнопленном

Фамилия Каргин
Имя Василий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.03.1903
Место рождения Татарская АССР
Дата пленения __.06.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 51000
Судьба Погиб в плену

Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.09.1943
Первичное место захоронения Каменец-Подольский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2304
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910448

Прошу обратить внимание на дату доставки А.М. Каргина во Владимир - Волынский Шталаг 365 - 22 ноября 1942 года.

Следующий "инвалидный этап" имел место
Находим среди доставленных этим этапом Пк рядового Симанова Ивана., рег. № 51635.

Информация о военнопленном

Фамилия Симанов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 51635
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 09.02.1943
Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529

Как видите, у двух военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский лагерь с разрывом в один день, рег. номера однозначно вписываются в линейную нумерацию инвалидов именно Шталага 365.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 13.03.48 | Сообщение # 6360
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вернемся к писарям В. Волынского офлага XIA...
В теме не раз звучал тезис, что записи о передаче пленных СД в персональных картах выполнялись сотрудниками абвера.


Было бы интересно знать, кто именно такое писал? И не идет ли речь об очередной попытке приписать явную глупость одному из оппонентов автора этой фразы?

Надеюсь дождаться на свои вопросы ответа...


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: