|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 12.54.43 | Сообщение # 2701 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Гестапо буквально - ТАЙНАЯ государственная полиция. Вход на службу туда и выход оттуда постольку был секретным.
Секретным настолько, что об этом делалась специальная запись на оборотной стороне персональных карт?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 13.01.04 | Сообщение # 2702 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Секретным настолько, что об этом делалась специальная запись на оборотной стороне персональных карт?
Еще раз. Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный. По акту 1 - передачи СД - могло происходить что угодно, но типично решительно ничего хорошего (расстрел, отправка в концлагерь, тюрьму и т. п.). Это просто передача контингента одним ведомством (по делам пленных) другому - тайной государственной полиции. Имеется гипотеза, по которой какая-то ЧАСТЬ переданных переходила (во втором акте) также таким образом на службу СД. Гипотеза не доказана. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 13.05.41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 17.46.56 | Сообщение # 2703 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика
Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были.
Ведь пишем давно, что вопрос передачи спецслужбам не решен историческим сообществом и нет вывода на сегодня. Нет, находятся те, кто выдвигает тезис что всех после передачи поголовно расстреливали и как доказательство приводят запись о передачи СД, из-за которой уже много лет историки признанные ломают копья.
Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 17.59.04 | Сообщение # 2704 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Wolfgang Curilla
DIE DEUTSCHE ORDNUNGSPOLIZEI UND DER HOLOCAUST IM BALTIKUM UND IN WEISSRUSSLAND
1941-1944
2., durchgesehene Auflage. Paderborn, 2006, S. 625-628.
Похоже умеешь, но почему-то игнорируешь! Других за дураков считаешь?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.01.17 | Сообщение # 2705 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный.
С чего бы это??? Ты полагаешь, ПК заполнялись для общественности? Для ЦАМО?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.04.23 | Сообщение # 2706 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Вообще-то до сих пор не выявлено ни одного реального случая набора пленных в зондеркоманды через передачу СД. Были разные варианты, достаточно много, но не такой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 18.10.06 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.08.44 | Сообщение # 2707 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика
Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были.
Перед Днем Победы такие заявления кощунственны!
НКВД расстреливала НЕ пленных немцев, а своих.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.10.30 | Сообщение # 2708 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.25.14 | Сообщение # 2709 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских времен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами. Если знаешь фамилию преступника, назови его фамилию и всё. У преступников нет национальности.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.27.50 | Сообщение # 2710 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских вренмен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами.
На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.30.03 | Сообщение # 2711 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Я тебе как в яслях должен обьяснять? Нет у преступников национальностей. У них национальность преступник. Или ты в школе не учился многонациональной страны?
Можно признать преступной организацию, но организация не имеен национальности. Твоя организация, в которой ты работаешь, какой национальности? И если твою организацию признают преступной, ты тоже будешь автоматом преступником, или запоешь, что непричастен? 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.30.38 | Сообщение # 2712 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный.
С чего бы это??? Ты полагаешь, ПК заполнялись для общественности? Для ЦАМО?
Может, для реляций о победах (как вермахт поначалу одолевал русских)?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.31.53 | Сообщение # 2713 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий_,
Я тебе как в яслях должен обьяснять?
ТЫ мне учитель?! Поэтому поумерь свои нравоучения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.33.53 | Сообщение # 2714 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ПК заполнялись для общественности?
Ну да. Ведь грифа секретности на них нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.34.20 | Сообщение # 2715 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий_,
Я тебе как в яслях должен обьяснять? Нет у преступников национальностей.
У тебя одна мания, похоже - во всех бедах человечества в прошлом веке виноват Сталин. И НКВД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.37.58 | Сообщение # 2716 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можно признать преступной организацию, но организация не имеен национальности. Твоя организация, в которой ты работаешь, какой национальности?
Это появилось после редактирования предыдущего сообщения, поэтому я почему должен на это отвечать?
Я не путаю НАШЕ время и время ТО. КОГДА некоторым КАЖЕТСЯ, что переданные в гестапо пленные русские НЕМЦАМ же и перешли на службу.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.42.58 | Сообщение # 2717 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
ПК заполнялись для общественности?
Ну да. Ведь грифа секретности на них нет.
Все учётные документы априори секретны, не для стенгазеты и не для общественности. Зачем им было на каждую ПК штамповать "секретно"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.45.09 | Сообщение # 2718 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Может, для реляций о победах (как вермахт поначалу одолевал русских)?
А коим образом и зачем? Достаточно было на карту взглянуть...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.47.18 | Сообщение # 2719 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей.
Все легионеры лежащие на местном кладбище имеют чисто русские фамилии, типа Шадрин, Яблоков и т.п.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.50.21 | Сообщение # 2720 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки)
А как быть с голландцами, норвежцами, французами, прибалтами и прочими создавшими собственные национальные дивизии СС и румынами, хорватами, словаками, итальянцами и прочими, воевавшими на территории СССР?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.54.31 | Сообщение # 2721 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Зачем им было на каждую ПК штамповать "секретно"?
Это азы службы. О какой вообще секретности можно говорить, если ПК сплошь да рядом заполнялись пленными? Понятие об уровнях допусков секретности и ответственности за разглашение тайны имеете? Какой допуск секретности у пленных, ась?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 18.55.32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.57.44 | Сообщение # 2722 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) прочими создавшими собственные национальные дивизии СС
Ага. Прямо-таки и создавали "добровольно" по приказам из Берлина.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18.58.50 | Сообщение # 2723 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей.
Все легионеры лежащие на местном кладбище имеют чисто русские фамилии, типа Шадрин, Яблоков и т.п
Вообще то я отвечал про Ханынь. Там разве не украинцы ЖГЛИ своих братьев-славян?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.04.00 | Сообщение # 2724 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) разве не украинцы ЖГЛИ своих братьев-славян?!
А на Смоленщине русских жгли белорусы. Типичная практика типичных нацистов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.07.20 | Сообщение # 2725 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А тут не совесть нужна, а логика
А мне кажется, что в споре понятие совести совсем нелишне!
Вот Вы кидаете в мой адрес такое обвинение: "
И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию.
И пока обратное мне не докажете, могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали."
Я применительно к записям "Передан СД" в персональных картах узников владимир - волынского лагеря говорил и продолжаю утверждать, что они означают, что данные военнопленные были переданы администрацией Офлага XI A - Шталага 365 в руки специально приезжавшей во Владимир - Волынский айзацкоманды для проведения последующего массового расстрела.
Каким образом этой своей точкой зрения я "прикрываю тех, кто перешел в полицию" моему пониманию недоступно. Но коль скоро Вы в моих комментариях на данную тему повод для выдвижения такого абсурдного обвинения все - таки нашли, то я так и написал: если у Вас хватит совести так безбожно перевирать точку зрения оппонента, то, как говорится, "флаг Вам в руки!"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.29.26 | Сообщение # 2726 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Каким образом этой своей точкой зрения я "прикрываю тех, кто перешел в полицию"
Иваныч, уж Вам понять мою логику проще простого.
Вопрос открытый с передачей спецслужбам стоит не на нашем форуме локально, а в историческом сообществе. Если доказано будет, что после такой записи часть пленных оказалась в рядах зонднркоманд, тогда как народ будет относиться к вашим тезисам, что всех расстреляли? Утверждая это неоднократно, вы потом как оправдываться будете? Ваше право иметь свое мнение, как и мне и другим, но к чему утверждения? Или уж дописывайте что имеете вот такое персональное мнение основанное на вере, а не на фактах.
Вы разве отработали свой список переданных СД? Обращались по каждому переданному в архивы спецслужб, работали в них, прояснили их судьбу после записи о передаче?
Может элементарно пробили по концлагерям? А ныне по концлагерям добавляется информация из американских архивов и базы данных пополняются ныне ежедневно. Даже список не отработан, а решаете за все записи в ОБД по передаче СД/Гестапо.
Передан СД - точка!
После точки есть факты? Нет! Поэтому и смысла нет что-то утверждать, а только продолжать исследования и искать доказательства, или ждать, когда их найдут другие.
Запись о передаче спецслужбам имеет глобальный исторический смысл.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.34.11 | Сообщение # 2727 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Может, для реляций о победах (как вермахт поначалу одолевал русских)?
А коим образом и зачем? Достаточно было на карту взглянуть...
Во-первых,то не полноценная карта. Сколки из заполненной в WASt "карточки учета погибшего русского". Вам надо нас, погибшитолько х,для своего учета считать. а МЫ ВАС - "УРЫЛИ". Не верите? ОБД только наше. А вы - эпигоны. Пользуйтесь русской добротой. Немцев показать в русском плену?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.40.23 | Сообщение # 2728 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если доказано будет, что после такой записи часть пленных оказалась в рядах зонднркоманд, тогда как народ будет относиться к вашим тезисам, что всех расстреляли?
Вы пишете "Если..." Вот когда это самое "ЕСЛИ" наступит, то тогда и появится повод для споров и дискуссий. Пока же НИКТО в рамках этой темы не выложил материалы, которые свидетельствовали бы о зачислении узника владимир - волынского лагеря, в ПК которого была бы запись "Передан СД" в местную полицию или любые другие аналогичные структуры.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.51.14 | Сообщение # 2729 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот когда это самое "ЕСЛИ" наступит, то тогда и появится повод для споров и дискуссий.
Сто пудов согласен! Но сегодня не наступило это ЕСЛИ.
Спор будет бесконечен, но и бессмысленный пока. Мы всем форумом не сделаем общий вывод утверждающий что-то на сегодня.
А расстреливали зачастую после передачи СД, это факт! И не только Вы в этом уверены. Но не доказано, что всех, вот только это я и пытаюсь донести лично от себя.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19.51.42 | Сообщение # 2730 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Что значит "мнение, основанное на вере, а не на фактах"? Мы с Вами некоторое время тому назад спорили по поводу судьбы главврача лагерного госпиталя Гринера Льва Григорьевича, в персональную карту которого была внесена запись "Передан СД". Я трактовал эту запись в том смысле, что Л.Г. Гринер 2 марта 1942 г. в составе большой партии узников лагеря - евреев был выведен за периметр лагеря, передан в руки айнзацкоманды, специально доставленной из г. Ровно, и расстрелян. Вы мое мнение оспаривали и пытались утверждать, что Гринер бы отвезен в г. Ровно, где располагались службы СД,, передан им для проведения допросов, а затем, мол, его следы затерялись.
Вопрос: чье мнение из нас двоих основано на фактах, а чье на так называемой "вере"?
Василий Иванович
|
| |
| |
