|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.15.49 | Сообщение # 2911 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) "Ликвидировался" - это как? Объясните мне более конкретно...
Мы с Саней объясняли Вам это уже не помню, сколько раз. Склероз лечите.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.20.33 | Сообщение # 2912 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Наша фирма "веников не вяжет"! Работаем на основе документов!
В темную играют шулера.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.25.23 | Сообщение # 2913 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) относительно этого филиала
Этого ли? В Бресте и его предместьях было всего в разное время минимум 3 лагеря пленных, включая солидный гросс лазарет в Южгородке. Какой из них именно предположительно мог быть филиалом, вопрос очень неэлементарный. Так что первой попавшейся под руку газетной заметке доверять не особо стоит. Высокая вероятность представления в ней очередной путаницы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.25.49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.35.30 | Сообщение # 2914 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кумминг знал, что писал в рапорте своему начальству
Начальство явно не требовало от Кумминга, чтобы он приводил в своих донесениях точные наименования лагерей. Его миссия была совершенно другая. Постольку он мог в докладе вполне спокойно и без опасений за последствия назвать филиал шталага лазаретного профиля шталагом. Не потому что что-то путал (чтоб путать, надо знать хотя бы совсем понаслышке правильные наименования), а по тем же, в принципе, мотивам, по которым Новобранец в его воспоминаниях назвал ревир лазаретом. Точные немецкие наименования и структурные принадлежности их не интересовали, оба могли их совсем не знать, и знать были совершенно не обязаны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.37.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.40.05 | Сообщение # 2915 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) какой тогда был индекс лагеря для рядового состава?
Да никакого. Повторяю. На оккупированной советской территории у филиалов лазарет шталагов типично индексы отсутствовали, такие филиалы идентифицировались по местам их расположения. Так, как именно и записано в ПК Бердичевской.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.41.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 13.49.04 | Сообщение # 2916 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) запись о дате перевода в Офлаг отсутствует!
Абсолютно ничего необычного. Скорее, может быть, даже наоборот. В разделе рабочих команд ПК пленных пропуски - явно не задокументированные перемещения - попадаются сплошь и рядом
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.09.05 | Сообщение # 2917 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 24.12. 41 из Хорола в Офлаг в числе других был доставлен Гакон Борис Романович, получивший при прохождении регистрации № 8125.
Вы, к сожалению, сильно ошибаетесь. В целом карта заполнена простым карандашом. В разделе индивидуальных отметок карандашная запись Alt, что переводится как старое. Я эту отметку толкую так, что записи, сделанные карандашом в ПК, "старые" -заносились в лагере, откуда пленный прибыл в Ченстохову, где сделали чернилами обновленные записи. В частности, это относится к его регистрационному номеру на фото и в графе регномеров. Запись номера 8125 выполнена чернилами. А чутку выше правее меленько карандашом цифра 1220. Это не номер листа дела. Номер листа здесь в левой половине, написан карандашом крупнее.
Это дает основания заключить, что рн 8125 данному пленному был присвоен в 367 взамен прежнего 1220, присвоенного в В. В.
Цитата Лебедев Василий Тимофеевич, рег. № 8062.
Старый РН 812.
Цитата Асаулюк Александр Исидорович, получивший при регистрации рег. № 8038
Слева повыше ченстоховского номера тоже просматриваются следы стертого прежнего номера, записывавшегося простым карандашом.
И т. д. у названных Вами остальных и др. все в том же духе...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.27.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.36.17 | Сообщение # 2918 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Рег. номер есть (Oflag XI A 2107), а персональной карты Офлага нет...
Все правильно, так оно и должно быть. Регномер на ЗК 2107 у него не В.В.-ский, а вновь присвоенный в XIIID по тому же самому принципу, который, как я только что показал, действовал в Ченстохове. В В.В. у него, сильно похоже, совсем не было никакого регномера, а прибыл он оттуда в XIIID 22 октября 1941 г. В том лагере присвоение номеров было тогда обязательным, и его выполнили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.45.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.41.29 | Сообщение # 2919 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) были внесены в ее ПК на основе других существовавших в лагере учетных документов.
Может, на основе, может, не на основе. Может, существовавших, может, нет. Категорически утверждать тут невозможно. Предполагать допустимо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.50.10 | Сообщение # 2920 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) при чем здесь выбытие из шталага 301 Ковель?
Дело, видите ли, в том, что В.И. на полном серьезе определяет головной лагерь лазарет шталага 301 Ковель филиалом мифического отделения для рядовых офлага XIA В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 14.52.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.04.06 | Сообщение # 2921 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Она поступила в офицерское отделение по Ковельской дороге!
Из какого пальца Вы это высосали? Ни в одном немецком документе выражений "офицерское отделение" и "отделение для рядовых" нет. Иными словами, гипотеза об их существовании в немецкой документации подтверждения не получает. Притом поступление в офлаг отнюдь не обязательно должно было производиться путем перемещения. Можно, в частности, предположить, что филиал шталага 301 в В.В. на рубеже 1941-1942 гг. просто расформировали, ликвидировали, включив путем перевода-передачи его инфраструктуру, немецкий и пленный л. с., а также пленных в в структуру офлага. Так же, как кварталом поздней то же произошло с офлагом. Т. е. произошла формальная реорганизация, о которой пленные могли не иметь никакого представления вовсе, так как для них она вообще ничего не меняла, все и всё осталось на своих прежних местах, действовавшие порядки нисколько не изменились.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.09.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.20.35 | Сообщение # 2922 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Для чего его поставили??
На основании какой информации и какого свойства??
Возьмем, например, лагерь для перебежчиков 240. Там 30 женщин медработников перевели в хиви. Такое же могло происходить в других местах. Насколько мне удалось покопать ту историю, завербованных женщин привлекли к выкачке крови из детей. Кто-то из них мог умереть, для кого-то фиктивная запись о смерти использовалась в агентском легендировании. Всякие такого рода вещи, нуждавшиеся в дополнительных выяснениях обстоятельств. Например, полного состава групп диверсантов и шпионов, выкачивателей крови и т. п.
Это моя рабочая гипотеза, которая может на поверку не подтвердиться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.27.23 | Сообщение # 2923 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что сие такое - врубиться не могу.
Наверно, из-за урезанного комплекта отделений?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.27.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.32.04 | Сообщение # 2924 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) С номером 1220, якобы по В. В., согласиться не могу...
Дело в том, что это не единичный случай. Дернул с десяток смежных карт - на них всех то же самое. Дальше не стал проверять. Пока зафиксировал просто это явление "хозяйке на заметку".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.34.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.55.41 | Сообщение # 2925 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Пожалуй. Очень похоже в этом на начальный период работы лазарета 352.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 07.18.47 | Сообщение # 2926 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) одновременно являлся не только филиалом шталага 301
И еще одновременно головным лагерем шталага 301.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 07.28.08 | Сообщение # 2927 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В.И. хочет нас убедить, что в декабре 1941г. офлаг 11-А имел два филиала:
1. филиал офлага 11-А для рядовых во В. Волынском (на ул. Устилужской, в т.н. "панцерных казармах" западного военного городка).
2. филиал офлага 11-А (неизвестно для кого и для чего) в Ковеле, который одновременно являлся не только филиалом шталага 301, но еще и филиалом от филиала офлага 11-А (того самого, который находился в тех же панцерказармах того же военного городка в г. В. Волынский).
Фантастика!
Если передергивать и приписывать В.И то, чего он не говорил, то да, получается нелепость!
В.И. говорит совершенно другое!.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08.05.58 | Сообщение # 2928 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот и скажите это совершенно другое, чтоб нам понятно стало. А то мы ничего другого у Вас не видим.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08.37.48 | Сообщение # 2929 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда Нестор Иванович, начнем с элементарного: в русском языке есть понятие "отделение лагеря" и есть понятие "филиал лагеря". В. И. применительно к лагерю военнопленных в гор. Владимир - Волынский я всегда говорил, что он состоял из двух отделений (для офицерского состава и для рядовых). Но при этом Владимир - Волынский лагерь имел филиалы в других городах - Ковеле, Луцке, Брест - Литовске.
Похоже, у Вас с Аркадием трудности по части семантики русского языка, и Вы не понимаете смысл слов "отделение" и "филиал".
Отсюда у вас и путаница в голове, и желание (вольное или невольное?) исказить мою точку зрения. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 08.57.31 | Сообщение # 2930 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Предъявите народу хотя бы один немецкий документ со словами "отделение для офицеров" и/или "отделение для рядовых", и на том мы закончим эту дискуссию. Честно говоря, толочь воду в ступе по поводу Ваших фантазий мне уже здорово надоело.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 09.32.20 | Сообщение # 2931 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Предъявите народу хотя бы один немецкий документ со словами "отделение для офицеров" и/или "отделение для рядовых", и на том мы закончим эту дискуссию. Честно говоря, толочь воду в ступе по поводу Ваших фантазий мне уже здорово надоело.
А как я устал разжевывать вам одно и то же! 
Но так и быть, в последний раз:
Немцы в документах применительно к отделениям лагеря пользовались терминами "Nordlager" и "Westlager", а к филиалам - "Zweiglager" и "Nebenlager".
Я тоже за то, чтобы дальше воду в ступе не толочь. Но тогда у меня к вам большая просьба: пишите все, что хотите, но не передергивайте как мелкие шулера и не приписывайте мне того, чего я не говорил. А то я ловлю вас на шулерстве из раза в раз.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 09.52.39 | Сообщение # 2932 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Немцы в документах применительно к отделениям лагеря пользовались терминами "Nordlager" и "Westlager", а к филиалам - "Zweiglager" и "Nebenlager".
Это совсем другие слова, они означают вовсе никакие не отделения для рядовых и офицеров. Кроме того, они употреблялись в 1943 г., а мы обсуждаем 1941 г. Да даже из текста документа 1943 г. не ясно, входили ли западный и северный лагерь в структуру одного и того же лагеря как его отделения или вовсе не входили и не имели вообще никакого отношения друг к другу.
А запись в ПК Бердичевской ясно указывает, что на момент поступления пленницы в В.В. находившийся там небенлагерь панцерказерне являлся одним из удаленных филиалов не офлага, а шталага 301 Ковель.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 10.00.47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 12.45.19 | Сообщение # 2933 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Значит филиал "панцерказарма" - это филиал шталага 301, а не В. Волынского лагеря...
По логике немецкого языка сначала пишется юрлицо, потом его местонахождение. Здесь мы имеем юрлицо отправки шталаг 301 Ковель - все ясней ясного - и юрлицо приемки - (его) небенлагерь Панцерказерне В. В.
Шталаг 301 Ковель небенлагерь - конструкция, невозможная в немецком языке, поскольку шталаг 301 Ковель - однозначно головной лагерь этого шталага и никаким его небенлагерем одновременно быть не может. Кроме того, как я уже выше описал, все идущее после местонахождения названия юрлица прямо к нему тоже никак не может относиться.
Чего тут еще праздномыслить, выдумывать?
Кроме того, если бы хотели написать небенлагерь шталага 301 Ковель, то слово шталаг было бы просто лишним, запутывало бы смысл. Поскольку когда пишут просто шталаг, подразумевают тем самым нормальным образом его головной лагерь. А когда требуется написать небенлагерь шталага, нормальным образом обходятся без добавления слова шталаг. Оно лишнее, поскольку достаточно вполне указания одного индекса, принадлежащего данному шталагу. Т. е. небенлагерь шталага 301 = небенлагерь 301 - далее приводится местонахождение, необходимое для полной точной идентификации. Как я уже неоднократно указывал, у небенлагерей лагерей лазаретного типа, к каковому относился в т. ч. шталаг 301, индексы в документации типично не указывались. По крайней мере, я еще не встречал. Точнее, мне попадались записи типа 301 N Новоград-Волынский, в которых суффикс N обозначал небенлагерь. Т. е. не небенлагерь 301, а 301 N (небенлагерь 301 = 301 N). А у небенлагерей обычных шталагов они типично указываются. Так что если бы в ПК Бердичевской имелся в виду небенлагерь офлага, он был бы скорее вписан. Да даже и не так. Когда производится перевод из одного лагеря в небенлагерь другого, он производится обычным образом не напрямую, а через головной лагерь приемки. В разделе перемещений документируется перемещение из одного головного лагеря в другой, а в разделе рабочих команд дополнительно документируется перевод из головного лагеря в его небенлагерь. Хотя фактически пленный может доставляться в небенлагерь напрямую без заезда в головной лагерь. Но дело в том, что канцелярия находится только в головном лагере, там, собственно, заносятся записи в ПК и для соблюдения формы вписывается транзит через головной лагерь, которого в действительности могло не быть вовсе.
Здесь ничего этого нет, да и не требовалось, поскольку перевод был из головного лагеря в его же небенлагерь, а не другого головного лагеря.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 13.29.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 14.21.21 | Сообщение # 2934 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Увы, лагерь приемки (применительно к ПК узников В.Волынского) не писался в ПК вовсе... НИКОГДА!!!
На самом деле в очень редких случаях писался. Мне попадалось в общей сложности случаев в пределах примерно пяти. Объясняю это так. Два варианта. 1. Писарь неопытный, невнимательный, неаккуратный - что-то в таком роде. Вписывать место приемки не требовалось, не следовало, а он вписал. 2. Место приемки не совпадало с текущим местом выписки ПК, а потому требовало дополнительного документирования. К слову, если бы панцерказерне была отделением для рядовых офлага, дописывать место приемки было бы не нужно.
Цитата
Потому что это не нужно было лагерю получателю (В. Волынскому) - он и так знал, кто есть Ху...
Во втором варианте было нужно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2018, 14.27.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 14.55.07 | Сообщение # 2935 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы не понимаете смысл слов "отделение" и "филиал".
Еще раз. Ваше кредо:
Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:
"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"
Перевожу с немецкого на русский:
"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-622756-16-1490342594
Шталаг - это головной лагерь. Небенлагерь - это ЕГО филиал или отделение - как Вам больше по вкусу. Небенлагерь НИКАК, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может иметь в своем структурном подчинении головной лагерь, или шталаг. Наоборот, чтоб небенлагерь входил в структуру подчинения шталага, - можно, это порядок, орднунг, а так - нет, никак. Шталаг также никак не может быть небенлагерем в одном контексте. Одно исключает другое. Логика немецкого мышления, языка, это исключает. По-русски говорят "точнее", в немецком языке такого слова и понятия вовсе нет. Точно или неточно, одно из двух. Шталаг или небенлагерь, никакого третьего вообще не дано.
Кроме того, выше я описал форму представления лагерей:
1) вид (шталаг, офлаг, небенлагерь - что-то одно определенное);
2) индекс - факультативен для небенлагерей шталагов лазаретного типа;
3) местонахождение.
В записи видим представления двух лагерей - отправки и поступления (приемки).
Кроме того, в немецком языке, в отличие от французского, имеются, как и в русском, падежные флексии. Родительный падеж слова Nebenlager - Nebenlagers факультативно с артиклем, в данном случае было бы des (Nebenlagers ). Разделительная запятая между Kowel и Nebenlager обозначает завершение представления лагеря отправки и начало представления лагеря приемки. Поэтому Ваш перевод "небенлагеря" на 100% неверный. Правильно только "небенлагерь". Но даже если бы в действительности в данном случае следовало употребить это слово в родительном падеже, а писарь ошибочно не дописал на его конце s, тогда оно относилось бы по смыслу к следующему за ним слову панцерказерне, а не к предшествующему ему слову Kowel, потому что в такой связке употребление между ними запятой категорически исключено. Далее предположим, что и запятая тоже была вставлена по ошибке. Тогда предложение приобретет вид Vom Stalag № 301, Kowel Nebenlagers Panzerkaserne, Wlodimir. Тут выявится вновь еще одна грубейшая ошибка. Kowel Nebenlagers по-немецки сказать нельзя. Правильно сказать Koweler Nebenlagers - ковельского небенлагеря. Тогда в целом предложение получит вид "Vom Stalag № 301, Koweler Nebenlagers Panzerkaserne, Wlodimir" и будет переводиться "Из шталага 301, ковельского небенлагеря панцерказерне Владимир". Вот сколько грубейших ошибок надо налепить, чтоб предложение приобрело вид, похожий на тот, каким Вы его хотели видеть в Вашей фантазии. Но, как я уже выше растолковал, шталаг небенлагерем в одном контексте категорически быть не может. Одно из двух - шталаг или небенлагерь и третье исключено.
Но пускай даже и так. Воздержимся временно от надевания смирительной рубашки на Вашу разбушевавшуюся фантазию. Тогда возникает вопрос о том, что такое панцерказерне Владимир. С Ковелем, по Вашей трактовке, понятно - это шталаг 301 он же ковельский небенлагерь панцерказерне Владимир. Ну, а панцерказерне Владимир тогда вообще что - шталаг, небенлагерь, офлаг, отделение последнего? У него же, по Вашей идее, должен быть индекс офлага? Индекс в записи отсутствует. Что однозначно определяет, как я уже выше разъяснял, принадлежность панцерказерне к шталагу 301 в качестве одного из его небенлагерей, а не к офлагу.
Впрочем, возможен еще один вариант перевода. Vom Stalag № 301 Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir = Vom Stalag № 301 N Panzerkaserne, Wlodimir - из небенлагеря панцерказерне В. В. шталага 301 Ковель.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 04.00.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2018, 03.20.45 | Сообщение # 2936 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А то и еще круче: был целый шталаг?
По-моему, очень даже вряд ли, потому что полное отсутствие в наличной документации и литературе упоминаний о целом шталаге - исключительно редкое явление. Я за такими охочусь, ищу их в воспоминаниях и в публикациях советских газет военных лет. Достаточно нередко там попадаются упоминания о лагерях пленных в различных местах без указания их индексов. На поверку это типично оказываются безындексные филиалы лазарет шталагов или рабочие команды шталагов. Выявить таким методом целый шталаг и установить его индекс мне не удалось до сих пор ни разу.
Так что Кумминг в его донесении назвал шталагом, по всей видимости, шталаг 301 N (= небенлагерь шталага 301 [Ковель]) панцерказерне, В. В. = небенлагерь [шталага 301 [Ковель]] панцерказерне, В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 03.26.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2018, 03.34.18 | Сообщение # 2937 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) по воспоминаниям энное количество рядовых все-таки были живы по состоянию на 01.01.42 г.
Порядка 700 чел. Достаточно типичный случай для такого рода лагерей. В 351 Глубокое к тому времени из поступивших туда по осень 16 тыс. в живых осталось 400 в самом тяжелом состоянии, по свидетельству Алексеева. Несомненно, многие из последних сравнительно долго после этого еще не прожили. Принципиально так же должно было быть и в 301 N В. В. В моей базе имеется с десяток ПК выживших там. Они отправлялись типично через Замостье в 307/Z, 380/z, 359/Z, XII C/Z, XII C, 333/z.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 03.50.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2018, 05.28.49 | Сообщение # 2938 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В августе 1941 г. в 5 км от железнодорожной станции Августов в окрестностях г. Сувалки был оборудован лагерь уничтожения евреев: здесь было расстреляно около 8 тыс. человек — как местных евреев, так и свезенных сюда из других мест. Среди них, по свидетельствам местных жителей, было немало и евреев-военнопленных (Свердлов 1996:8–9,33, со ссылкой на: ЦАМО. Ф. 50-й армии. Оп. 9783. Д. 183. Л. 36; Ф. 31-й армии. Оп. 8599. Д. 218. Л. 60–61).
Что-то подобное, вероятно, наблюдалось и среди самих шталагов. Некоторые из них, по-видимому, занимались уничтожением не только «своих» военнопленных-евреев, но и обслуживали в этом отношении другие лагеря. На эту мысль наводит датированное 19 октября 1941 г. свидетельство немецкого солдата о ежедневных расстрелах от 300 до 400 таких военнопленных в шталаге 319 Хелм и отделении этого шталага во Влодаве (Ploski 1946: 266)[52].
http://www.e-reading.club/chapter....ty.html
Stalag 319 – один из самых больших лагерей военнопленных на польской территории, действовавший с июля 1941 г. по апрель 1944 г. в городе Хелм.
Структура лагеря и военнопленные.
Шталаг (лагерь для рядового и сержантского состава – пер.) состоял из трёх лагерных отделений, располагавшихся в самом городе (319 A – ул. Рампа Бжеска/Окшовска, 319 B – ул. Войславицка/Партызантув/Львовска/Борэк-Пательня, 319 C – ул. Рампа Бжеска), а также нескольких лагерных пунктов в окрестностях города (в т.ч. во Влодаве – около 12 000 жертв). В лагере содержались, прежде всего, советские пленные, а также поляки (с территорий, занятых после 1941 года Третьим Рейхом, и повстанцы Армии Крайовой). Также были итальянские, бельгийские и британские пленные.
Жертвы
Недостаток питания, распространяющиеся болезни, изнурительный труд, частые казни (на месте расстреливали пленных-евреев, цыган, старших офицеров) вели к огромной смертности среди узников хелмского шталага. Считается, что через шталаг 319 в Хелме прошло около 250 000 военнопленных, из которых 90 000 погибли. В 1942 году организованная эсэсовцами зондеркоманда 1005, состоявшая из трёхсот евреев хелмского гетто (ул. Партызантув и Львовская) выполнила работы по эксгумации около 30 000 пленных, уничтоженных в пригородном лесу Борэк. В последующие годы командование лагеря организовало в этом лесу «полевой» крематорий (обнесённый земляным валом и получивший название «Пательня» («жаровня, плита» - пер.), где было сожжено десятки тысяч трупов. По неофициальным данным, в Хелме применялись и автомобили-«душегубки», в которых жертвы подвергались удушению выхлопными газами.
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=5215
Stalag 319w Włodawa
В 1941-1944 гг. в городе Влодава на территории бывших военных казарм находился филиал лагеря советских военнопленных.
Из энциклопедического справочника "Гитлеровские лагеря на польских землях 1939-1945", 1971 г.
"Влодава - Рабочая бригада советских военнопленных от лагеря в г. Хелм - Kommando Stalag 319.
Существовал 1941-44. Дислоцировался на территории бывшей казармы. в XI 1941 насчитивал 5209 военнопленных. Погибли или были убитыми во время существования бригады больше 10 тыс. военнопленных".
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-1
Во Влодаве кроме рабочей команды находился резервный лазарет http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-407494-16-1404927176
Вот ПК рядового, плененного в районе между Луцком и Владимиром Волынским, узника шталага 319w Влодава
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-407494-16-1404927176
ПК рядового, плененного в В. В. 25.06.41 http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-658169-16-1509999255
Я клоню к тому, что на ПК Бердичевской, похоже, записано в действительности не Vom Stalag № 301, но, если лучше вглядеться, Vom Stalag W 301.
Тогда действительное правильное наименование лагеря, размещавшегося в панцерных казармах, должно быть: короткое - шталаг 301 W [Panzerkaserne] В. В.; полное - небенлагерь 301 W [Panzerkaserne] В. В. шталага 301 Ковель).
Следует еще напомнить, что находившийся сравнительно неподалеку от В. В. лагерь массового уничтожения Белжец, где имелись газовые камеры и крематории, начал действовать с февраля 1942 г.
Тут просматривается определенное сходство 301 W В. В. с 319 W Влодава и определенная логистическая связь между ними.
Подборку ПК 319w см. на http://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-1 .
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2018, 06.05.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2018, 06.57.25 | Сообщение # 2939 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Возможно. Почерки я разбираю совсем плохо. Но связь с Влодавой явно замечается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 12.54.57 | Сообщение # 2940 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В общем и целом, по всей видимости, дело обстояло так, как Вы описали.
Цитата Аркадий1946 ( ) Как оформлялся внутрилагерный перевод?
Что значит внутрилагерный перевод в плане известного нам? Тут приводились воспоминания одного пленного. Сейчас точно не вспомню, он или уже прибыл в отделение офицеров нездоровым, или там заболел (случилось обострение?). Его перевели оттуда на продолжение курса лечения в панцерный лагерь, подлечили, после чего он возвратился обратно. По идее, в нормальных случаях в медицинском разделе ПК записывается время пребывания в лечзаведении и диагноз.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2018, 12.55.40 |
| |
| |
