|
Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.00.50 | Сообщение # 151 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Подобная карта Вашего пленного лежит где-то в наших архивах.
Вероятные варианты:
1. По месту рождения - на Украине (точнее не скажу, не знаю).
2. Государственный архив Курской области или Центр документации новейшей истории Белгородской области (если ориентироваться на адрес в Зелёном карте военнопленного Шевченко).
3. Управление ФСБ РФ по Воронежской области (если ориентироваться на адрес жены в Приказе об исключении из списков; там в приказе ещë карандашом Саратов подписан??? можно в крайнем случае и Центр документации новейшей истории Саратовской области запросить, если в других местах не найдëтся)
Хранится в одном из региональных архивов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.04.05 | Сообщение # 152 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| И ПК1 найти на бывшей территории СССР посложнее поиска уничтоженного архива Гестапо Нюрнберга и протоколов закрытых судебных заседаний в тюрьме Гестапо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.04.34 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Непонятно отсутствие основной ПК1 в базе данных.
Из перскарты дальнейшая судьба была не ясна - вот и спрятали на всякий случай. Доки концлагерей тогда ещë не были доступны нашим "органам".
Возможно, перскарта лежит в архивах Украины, по месту рождения Шевченко. Но я бы на месте родственников запросила Воронеж, Курск и Белгород (+Саратов?), вдруг где-то там: жена (вдова) проживала после войны вроде не на Украине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.09.10 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из перскарты дальнейшая судьба была не ясна - вот и спрятали на всякий случай.
Переданных Гестапо карты пленных мы видим.
Может какой штамп имелся на карте, типа о неразглашении.
Гадать нет смысла. И без карты всё рассказали родственникам о судьбе пленного.
Экспертам респект, родственникам спасибо за память!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.14.10 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Нет, штампов в их перскартах нет.
Там запись была типа такой, как у Бабицкого:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026579&p=1
То ли наши "органы" подобную невнятную Красную карандашную запись (передача гестапо) у Шевченко не смогли прочесть, то ли решили перестраховаться.... В итоге - нет перскарты Шевченко в открытом доступе.
Нашла Бабицкого на сайте Мемориала Флоссенбюрг, умер 29.02.1944
https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru....5%D0%B9
И на сайте Арользена есть Бабицкий - его вещевая карта Флоссенбюрга:
https://collections.arolsen-archives.org/en....304&p=0
Номер узника очень близок к номеру Шевченко, дата прибытия в концлагерь указана тоже 29.01.1943, тоже из гестапо Нюрнберга.
Да, теперь ясно, что путь по плену и далее в концлагерь - Шевченко и Бабицкий шли вместе. Офицерское братство. Вместе попали в концлагерь за какой-то совместный проступок. Только умер Бабицкий чуть раньше, чем Шевченко
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.28.08 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Там типа такого, как у Бабицкого:
По поводу рабочей команды 10212 на карте Бабицкого от Арона Шнеера:
С июня 1942 г. всех пленных офицеров Красной Армии от младшего лейтенанта до полковника включительно, имевших гражданские специальности, стали отправлять на работу в военную промышленность. Из Офлага Хаммельбург многих офицеров отправляли на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге. В марте 1943 г. на заводе работало две тысячи советских военнопленных офицеров. Примерно треть из них – военнослужащие ВВС Красной Армии, в основном, авиатехники. Остальные две трети – из разных родов войск, офицеры, призванные из запаса, имевшие среднее или высшее техническое образование [30] .
https://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.39.12 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Там собрали одних офицеров и от них ждали какого-то рабского подчинения и лепетания.
Офицеры быстро организовали подпольные ячейки сопротивления, что и приводило к разоблачениям и отправке в Концлагеря. Но так и не задушили сопротивление. Концлагерей у нацистов не хватило.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.41.56 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге
Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.46.29 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром
Со сменой статуса?
Мало информации по производствам в концлагерях, забивают тему производств теоретики холокоста, которым тема производств вообще не нужна, только смертность и наличие крематориев, ну и получение компенсаций от немцев, как любителей каяться после войны перед некоторыми отдельно переживщими холокост, являвшиеся воинами РККА наравне со всеми.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.54.18 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром
Со сменой статуса?
Конечно, со сменой статуса, в этом и была вся соль. Теперь вместо дерзкого пленного офицера - совсем бесправный узник. Фишка в том, что с пленного офицера требовалось хотя бы формальное согласие работать (вспомним Опросные листы). А в концлагере кто? Узники-преступники, работать обязаны. Полагаю, это было сознательное формальное соблюдение законов, на то и немцы.
В шталаге Литцманнштадт годами сидели те, кто отказывался ехать на промпроизводство. В итоге таких всë равно отправляли, по дороге они сбегали, их ловили - ну и в концлагерь: работай! Некоторые в итоге выжили, вопреки всему. Судьбы Липковича и Линëва, чьи Опросные листы и перскарты нам доступны, - очень показательны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.59.33 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А в концлагере кто?
В концлагере приходилось питаться за свой счет. Это принципиальное отличие от шталагов с хреновым, но бесплатным питанием.
Представьте, что надо месяц отработать до первых денег в концлагере.
Реально выжить кому? Только со старыми связями и авторитетом и в долг.
Тема до того сложная и судьбы до того индивидуальны, что порой и рассуждать не хочется в слух на эту тему, чтобы не огрести на орехи лишний раз.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 16.03.04 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Представьте, что надо месяц отработать до первых денег.
Реально выжить кому?
Вот насчёт еды не знаю. Но полагаю, что не так. Там гос обеспечение, как в любой тюрьме: одежда, питание, медосмотр - всë по нормам. С этим было гораздо строже, чем в лагерях военнопленных. В концлагере полицейский Орднунг. В цехах авиазавода может тут и был шанс выжить, а вот если и тут провинился - в каменоломни
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 16.13.44 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Вот насчёт еды не знаю. Но полагаю, что не так.
В концлагерях халява пленного с бесплатным питанием заканчивалась.
На то и лишение статуса военнопленного вместе со всеми правами международными.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 16.34.43 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Там собрали одних офицеров и от них ждали какого-то рабского подчинения и лепетания.
Офицеры быстро организовали подпольные ячейки сопротивления, что и приводило к разоблачениям и отправке в Концлагеря. Но так и не задушили сопротивление. Концлагерей у нацистов не хватило.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 17.09.39 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
У каждого своя индивидуальная судьба в плену и духовная и физическая.
Память им всем вечная, нашим пацанам в плену!
Плен, это не трагедия пацанов! Это трагедия страны!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 07.27.25 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Саня ()
на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге
Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром
"летом 1943 г. регенсбургские заводские строения концерна Мессершмидт были сильно разрушены налетами авиацией союзников. 27 июня 1943 г. Гитлер собрал семерых ведущих авиаконструкторов и приказал ускорить серийное производство новых типов самолетов. После этого руководство концерна Мессершмидт обратилось к руководству фирмы DEST. Результатом стало перебазирование части производственных мощностей концерна Мессершмидт в Флоссенбург, Маутхаузен и Гузен. Концерн поставлял сырье, станки, инструменты и специалистов, а DEST, в свою очередь, производственные площади и узников.
В этих филиалах узники сначала производили запчасти для истребителей Me-109, а позже собирали целые самолеты. В цехах DEST в Гузене I и II, а также во Флоссенберге стали собирать части первого реактивного самолета Me-262... "
https://masterdl.livejournal.com/845102.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| enf1791 | Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 13.00.46 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Добрый день!
Спасибо вам большое за информацию! Очень много нового узнал!
Будем продолжать дальше поиски и запросы также разошлём.
Ещё раз спасибо!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 14 Декабря 2023, 18.23.47 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| enf1791,
информировать нас не забывайте
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| berdnikov_ie | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 20.19.05 | Сообщение # 169 |
Группа: Поиск
Сообщений: 26
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Пишу Вам опять с просьбой оказать помощь в поисках прадеда.
Вы мне уже помогали, но появилась новая информация.
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-3#835495
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-835576-16-1620624178
Согласно «зелёной карте» советского военнопленного, 15 августа 1942 года пленён противником на хуторе Орехово.
Первоначально содержатся нацистами в лагере шталаг-365.
С 7 октября 1942 года – узник лагеря шталаг-13А.
9 ноября 1942 года из шталага-13А в WASt поступила оформленная на советского военнопленного А.Ф. Шибарцева «зелёная карта».
На сегодняшний день нашел еще карту узника концлагеря СС «Флоссенбюрг».
У меня несколько вопросов:
1. откуда он туда попал?
2. куда оттуда был переведен?
3. и где дальше продолжать его поиски?
Спасибо за помощь!
Илья Бердников
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 20.49.02 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата berdnikov_ie (  ) На сегодняшний день нашел еще карту узника концлагеря СС «Флоссенбюрг».
У меня несколько вопросов:
1. откуда он туда попал?
2. куда оттуда был переведен?
3. и где дальше продолжать его поиски?
Попал через Гестапо Нюрнберга.
Надо проверить по базам данных концлагерей на предмет смерти.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| berdnikov_ie | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 22.28.56 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 26
Статус: Отсутствует
| Сейчас прочитал внимательно все вкладки раздела и вот что обнаружил:
1. Шевченко Борис Ефимович, попал в лагерь 29.1.1943 и имеет Лагерный номер 3905
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-939339-16-1702308381
2. Бабицкий Николай Федорович, попал в лагерь 29.1.1943 и имеет Лагерный номер 3909
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-939437-16-1702383250
3. и прибыли из Гестапо Нюрнберга
4. мой прадед тоже прибыл 29.1.1943 из Гестапо Нюрнберга и имеет близкий лагерный номер 3906
5. но на сайте https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de информации по прадеду ни по номеру, ни по имени нет, а по номеру другие ФИО
Это просто совпадения или можно покапать что нибудь в этом направлении?
Спасибо!
Илья Бердников
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 22.41.00 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Сверху на концлагерной карте стоит 3.12.43 KL Au Uberstellt
Au, это что?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| berdnikov_ie | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 23.29.02 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 26
Статус: Отсутствует
| Концентрационный лагерь Освенцим (сокр. KL Auschwitz, также KZ Auschwitz)
Вроде это так.
Илья Бердников
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 12 Января 2024, 23.36.59 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата berdnikov_ie ( ) Концентрационный лагерь Освенцим (сокр. KL Auschwitz, также KZ Auschwitz)
Пока не знаю. Интересно, что Ольга по этому поводу думает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 06.23.51 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| berdnikov_ie,
здравствуйте!
Ещë подумаю над этой историей.
Первые мысли такие:
1. По другим случаям была версия (пока зыбкая), что из Флоссенбюрга отправляли в Аушвиц выявленных евреев, далее их след теряется (по доступным базам Аушвица не проходят, домой не вернулись).
Вопрос отправки в Аушвиц требует дополнительного изучения.
2. Полагаю, что в Гос. архиве Чувашской Республики может хранится персональная карта ПК-1 Вашего пленного (с записью типа "освобожден из плена"). Проверить нужно. Ответ на такой запрос, видимо, будет платным.
В запросе надо указать, что возможны варианты фамилии: Шибарцов, Шибарцев, Шибарзов и т. п.
По Читинской области карты хранятся в архиве УФСБ по Омской области. Сюда запрос по электронке бесплатный, отвечают в течение месяца.
Цитата berdnikov_ie ( )
И быть не может, поскольку он не умер во Флоссенбюрге (как его товарищи), а переведëн в Аушвиц.
Вероятнее всего, погиб в Аушвице, но документальных подтверждений мы не видим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 06.35.51 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) (по доступным базам Аушвица не проходят, домой не вернулись).
По Аушвитцу есть оригинальная книга смертей. Можно полистать с конца 43 года. В ней записи от руки велись и вероятность ошибок в фамилиях при переводах не исключить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 08.09.29 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Захар Кац из темы по Эрлмюле тоже переведён в Аушвиц 3.12.1943.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-922314-16-1690119216
Товарищей Каца по группе Сопротивления - казнили в один день. А его почему-то ещë до этого перевели в Аушвиц. Мы предположили, что его отделили как выявленного еврея.
Будем думать.
Перечитаем книгу Отто и Келлера про концлагеря...
Хорошо бы найти ещë тех, кого перевели в этот день в Аушвиц (что это за этап, что у них было общего?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 08.21.24 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Не только по узникам концлагеря там шло тогда перемещение из Флоссенбюрга в Аушвиц.
Военнопленных, не лишëнных этого статуса, но арендованных эсэсовцами на работы в концлагерь, тоже в декабре перемещали аналогично, для работы:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300225835&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300270827&p=2
и др.
Большой этап 5 декабря 1943
И это отнюдь не евреи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 10.38.44 | Сообщение # 179 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1193
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хорошо бы найти ещë тех, кого перевели в этот день в Аушвиц (что это за этап, что у них было общего?). Перебором карт Флоссенбюрга...
Или найти такой же список, как у наших... Попробую.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Января 2024, 11.34.16 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| berdnikov_ie,
можно попытаться задать вопрос Мемориалу Флоссенбюрга (через сайт), что за этап отправили 3.12.1943 в Аушвиц, что им об этом известно...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
