Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XII военного округа Германии ( Wiesbaden ) » Stalag XII F Joh. Bannberg (Ban Saint Jean) » Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean) (Boulay-Moselle , Lorraine , France)
Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean)
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 00.45.49 | Сообщение # 511
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
А вот еще немаленький список умерших в Бан-Сен-Жане. Но надо с ним работать, т.к. имена из него встречались даже в предыдущем списке.
67097722
Донесения о безвозвратных потерях
Номер донесения 157169
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 27.10.1945
Название части Упр. Репатриации
Страницы 214-216.


Прикрепления: 7117446.jpg(91.0 Kb) · 9933765.jpg(82.3 Kb) · 9510641.jpg(89.8 Kb)
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 01.11.47 | Сообщение # 512
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Умер в Больхене. В ОБД место захоронения отсутствует.
300427374
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко
Имя Степан
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Орджоникидзевский край
Лагерный номер 9809
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 29.12.1943
Фамилия на латинице Jermolenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2756
http://obd-memorial.ru/memoria....e541e01
http://obd-memorial.ru/memoria....d11a836
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 02.15.10 | Сообщение # 513
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Из предыдущего списка ни на кого других документов в ОБД не нашел. Но смущает даже не это и не явно искаженные некоторые фамилии, а даты смерти - середина декабря 1944г. В Бан-Сен-Жане в это время были уже американцы.

Что скажете?

Вот список умерших в Бан-Сен-Жане в текстовом виде (указаны даты смерти):

Крюков Иван 12.12.1944
Науткин (Наримкин) Иван 12.12.1944
Овечкин Леонид 13.12.1944
Крылов Василий 13.12.1944
Шаревич Василий 13.12.1944
Ержоренко Стефан (может, Ермоленко Степан Сергеевич, умер в Больхене 29.12.1943) 13.12.1944
Семсков Петр 14.12.1944
Василенко Яков 14.12.1944
Суббота Григорий 14.12.1944
Сермавкин Николай 14.12.1944
Железняк Григорий 14.12.1944
Мешков Григорий 14.12.1944
Карава Иван 15.12.1944
Овчинников Михаил 15.12.1944
Торба Терентий 15.12.1944
Ильиных Федор 16.12.1944
Рязанцев Тихон 16.12.1944
Скрипаленко Иван 16.12.1944
Черкасов Иван 16.12.1944
Афонасьев Яков 16.12.1944
Задек Махмед 17.12.1944
Каландарашвили Мурат 18.12.1944
Атаманов Александр 18.12.1944
Соколов Исаак 20.12.1944
Боттини Эжод 20.12.1944


Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 03 Марта 2013, 02.19.04
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 02.15.59 | Сообщение # 514
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
есть список из 28 человек, которые 10 мая 1945 года отравились спиртом. Вот не повезло людям! Отметили Победу... :( Могу выложить куда-нибудь, если надо.

Отдельно не надо,они пойдут в списках по мемориалам.Таких случаев полно,причем есть подозрение,что этот отравленный спирт тыловики продавали своим же,а где взяли непонятно,там мужики простые ни в чем не виноваты.


Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.36.25 | Сообщение # 515
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Саня, со спиртом ясно. Тоже встречал раньше, но тут сразу, в один день, столько! Обидно...
А как будем относиться к крайнему списку умерших в Бан-Сен-Жане? Может, писарь тут за даты смерти принял еще что-то? Вот, к примеру, Кутузов Василий Васильевич в первом списке числится умершим 13.11.1944, а во втором - 13.12.1944. А у Ищенко Семена Ефимовича из первого списка по ПК1 дата смерти - 11.02.44, а по списку - 10.10.1944. Эта дата (10.10.1944) в карте, вроде, нигде не встречается, из чего можно сделать вывод, что даты вписывались не из карт, а по каким-то другим соображениям. И что в итоге? Фамилиям верить, датам - нет?


Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.36.50
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.47.03 | Сообщение # 516
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Кстати, документы, на основании которых составлялись списки, традиционно были уничтожены. Так что, если и остались на кого-то ПК или другие доки , то, видно, вторые экземпляры и из других источников.
Прикрепления: 9658142.jpg(41.5 Kb)
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.54.21 | Сообщение # 517
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
alex5,
В списках фигурирует 7 армия США,возможно от них какие то данные поступали.Обычно,в таких списках фамилии коверкали до безобразия,и тут сложно сказать,чему больше верить,то ли фамилиям, то ли датам.
Подтверждать надо дополнительными документами.Берем списки для сведения общего пока.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.57.17 | Сообщение # 518
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
со спиртом ясно. Тоже встречал раньше, но тут сразу, в один день, столько!

Метил!Одной бутылкой можно взвод умертвить!
А если тыловики на немецких военных предприятиях его цистернами добывали и успевали продать своим же,то таких случаев наберем тысячи.В Старгарде-Щецинском половина кладбища после Победы от такого спирта лежат,без всяких боев.


Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.16.03 | Сообщение # 519
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Подтверждать надо дополнительными документами.Берем списки для сведения общего пока.
Боюсь, после войны наши военные конторы сделали все, чтобы мы эти документы никогда не нашли... Я думаю, что надо спискам верить, в том смысле, что человек с фамилией из них (или похожей) действительно умер в Больхене или Иоханнис-Баннберге. Ведь случайно придумать лагеря с такими названиями писари вряд ли могли, а вот с датами, думаю, просто не заморачивались - лень было разбираться, писали по большому счету от балды. Это видно и по другим докам из этих списков: очень часто просто написано, к примеру, "умер в лагере в/п" или "умер в Германии", что говорит об определенном отношении к этой работе.
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.22.55 | Сообщение # 520
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
Я думаю, что надо спискам верить, в том смысле, что человек с фамилией из них (или похожей) действительно умер в Больхене или Иоханнис-Баннберге.

Я не про это! Спискам верить надо,в них только фамилии и даты проверять где-то,потому что при переписки фамилии искажались.

Что толку искаженную фамилию куда то вносить,только для количества,а для поиска родственникам,искажения ничего не скажут,так вечно человек и будет неизвестным,или два раза в список попадет,как с правильно записанной фамилией,так и с искаженной.


Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.42.38 | Сообщение # 521
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Что толку искаженную фамилию куда то вносить,только для количества,а для поиска родственникам,искажения ничего не скажут,так вечно человек и будет неизвестным,или два раза в список попадет,как с правильно записанной фамилией,так и с искаженной.
Количество тоже имеет определенное значение, особенно в случае с кладбищем Бан-Сен-Жана. А с искажением фамилий мы, к сожалению, во многих случаях уже ничего не сможем поделать, разве что сказать "спасибо" причастным. Вообще, кроме фамилий иногда встречается и адрес родственников, а это уже ненулевой шанс для потомков идентифицировать родного человека. Да и по искаженной фамилии + имеющимся у родственников сведениям, о которых мы можем и не знать, тоже, пожалуй, возможно иногда что-то прояснить. Я считаю, что всё же должны все найденные присутствовать в списках, тем более, что мы не можем судить, искажена фамилия или нет. Может, она одна такая уникальная и единственная, и "создал" ее тоже не совсем адекватный писарь, но еще задолго до войны. Вот как-то так.
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.45.40 | Сообщение # 522
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
alex5,
Цитата (alex5)
Количество тоже имеет определенное значение, особенно в случае с кладбищем Бан-Сен-Жана. А с искажением фамилий мы, к сожалению, во многих случаях уже ничего не сможем поделать, разве что сказать "спасибо" причастным.

Безусловно!Я же не призываю выкинуть списки,просто ,по возможности делать все,что бы найти дополнительные документы,или карточки,что бы сличить фамилии и не более.


Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.57.00 | Сообщение # 523
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Безусловно!Я же не призываю выкинуть списки,просто ,по возможности делать все,что бы найти дополнительные документы,или карточки,что бы сличить фамилии и не более.
С этим согласен на все 100! По данным спискам, к сожалению, только несколько карт удалось найти, хотя я и пытался для всех имен это сделать.
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 13.04.20 | Сообщение # 524
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
По данным спискам, к сожалению, только несколько карт удалось найти, хотя я и пытался для всех имен это сделать.


Делаем вывод,что есть вариант нахождения оригиналов документов у американцев.
Второй вариант,это гражданские лица.
Третий, что доки в архивах КГБ.
Четвертый,это фамилии искажены.


Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 13.24.33 | Сообщение # 525
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Саня, оригиналы доков в данном случае после составления этих списков скорее всего уничтожили, о чем и написали на 3-й странице. В списке на стр. 1-2 перечислены очень интересные оригиналы, но их в деле нет. А ведь они были (написано в первых строках документа). Списки именно на основе них и составлялись.
 
alex5Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 14.16.43 | Сообщение # 526
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Стр. 184.
Умерли в Больхене.
67100084
Информация о военнопленном
Фамилия Гринев
Имя П.
Отчество Е.
Лагерь Болхен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613
он же
300045883
Информация о военнопленном
Фамилия Гринев
Имя Петр
Отчество Егорович
Дата рождения/Возраст 29.06.1898
Место рождения Орловская обл.
Лагерный номер 49669
Дата пленения 16.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 358
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.04.1944
Место захоронения Больхен/Форбах
Фамилия на латинице Grinew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1359
http://obd-memorial.ru/memoria....ff0991c
http://obd-memorial.ru/memoria....bae6da2

67100087
Информация о военнопленном
Фамилия Никитин
Имя Илья
Отчество Федорович
Лагерь Болхен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.04.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613
Прикрепления: 9613700.jpg(91.8 Kb)
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 19.57.38 | Сообщение # 527
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Всем Здравствуйте!

Меня зовут Игорь.Три года назад нашел это: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747159

Это про моего прадеда Митрофана Фомича Щетинина.
Собираю информацию о возможном захоронении. На эти майские собираюсь с семьей побывать в этих
местах и почтить память прадеда.Но куда именно приезжать пока не понятно.
В карточке указанно: умер в лазарете 25.04.44 в Больхене.
Помогите разобраться,если есть такая возможность.

Спасибо!
 
СаняДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20.06.46 | Сообщение # 528
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ОйСя, Доброго вечера!Три года.как нашли карточку,а до нас еле добрались.
Многие уже успели сьедить,был момент,когда всем высылали приглашения и ждали на церемонию открытия памятника на месте лагеря.
Пока читайте тему,в ней все расписано и показано.
Прадед умер в лазарете Больхена,там же и захоронен на еврейском кладбище.

Фамилия Щетинин
Имя Митрофан
Отчество Фомич
Дата рождения/Возраст 22.06.1904
Место рождения Краснодарский край, Новолокинск
Лагерный номер 92624
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.04.1944
Место захоронения Больхен
Фамилия на латинице Schtschetinin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1823
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747159


Qui quaerit, reperit
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20.28.47 | Сообщение # 529
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Только сейчас обратил внимание,что в сообщении перед моим
речь идет о Гриневе П.Е. который умер,как и мой прадед в один день
25.04.44 и вообще много совпадений в карточках-предыдущий лагерь
время нахождения в лазарете( может знали друг друга),день смерти.
Где же их могли похоронить?
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20.36.52 | Сообщение # 530
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
К сожалению Вы правы...До этого не было возможности выбраться
Поэтому и "отложил" этот вопрос до поездки.К тому же за эти годы
информации значительно добавилось.
У меня есть версия Сергея Дыбова:

в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря 12Ф нет Митрофана Фомича Щетинина,
Однако списки обрываются 1943 г.
дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен
http://severr.livejournal.com/957.html
60480 Noyers-Saint-Martin
rue Cytises

А вы ,что думаете на этот счет?

Огромное спасибо за внимание и участие.
 
СаняДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.04.37 | Сообщение # 531
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ОйСя,
Цитата (ОйСя)
А вы ,что думаете на этот счет?

Я не гадаю,а читаю карточку.Умер в резервном лазарете Больхен.Резервный лазарет Больхен хоронил на участке еврейского кладбища,участок с захоронениями и ныне сохранился.
О чем мне думать надо ?



5.4.44 Резервный лазарет Больхен ( болезнь)
25.4.44 умер

Цитата (ОйСя)
в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря

Пусть думает тот,кто не имея никаких списков вводит в заблуждение родственников.


Qui quaerit, reperit
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.22.44 | Сообщение # 532
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо за Ваше мнение.
А может Вы знаете про команды в которых
прадед был?
Спасибо!
 
СаняДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.29.42 | Сообщение # 533
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ОйСя,

Цитата (ОйСя)
Спасибо за Ваше мнение.

Нет у меня и мнения!))
Есть документ,в котором все написано,что бы мнение иметь,надо видать вверх ногами документ перевернуть и наврать про имеющиеся списки родственнику!)))Вот это тогда будет мое личное мнение!
Мы несколько лет работаем,что бы хоть какие то списки составить погибших в лагере и лазарете,но это же не конечные списки,что бы на них указывать,как на аргумент!

Команды:
Arbeitskommando in Kattenhofen
http://www.sgvavia.ru/forum/117-2404-1
Arbeitskomandos Grube "Hermine"
http://www.sgvavia.ru/forum/117-2346-1


Qui quaerit, reperit
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.56.58 | Сообщение # 534
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам огромное!
 
СаняДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22.04.10 | Сообщение # 535
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ОйСя,
Вы документы к поездке сделали?
Если не сделали,напишите Татьяне по электронке,может у нее осталась возможность помочь с вызовом во Францию.
Электронку ее смотрите у себя в личке.


Qui quaerit, reperit
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22.36.02 | Сообщение # 536
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо за заботу!
Мульти-виза на всю семью имеется.Буду своим ходом на авто.Чуть больше 2500 км.
Поэтому хочу побывать и в самом лагере и на кладбище.
В Ньюкирхене наверно нет смысла.

Спасибо Вам и Татьяне и всем кто помогает сохранить память о наших предках!
Низкий Вам Поклон!Храни Вас Бог!!!

Моя прабабушка Меланья Захаровна Щетинина -казачка кубанской станицы Новолокинской,мать четверых детей(троим уже Царствие Небесное)до самой смерти ждала своего мужа.
Верила,что он вернется.Даже после получения похоронки(несколько станичников ,которые были с ним ,бежали из плена,правда не известно из какого лагеря)...
 
СаняДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22.46.30 | Сообщение # 537
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ОйСя,
Все равно напишите и предупредите о дне приезда.Самостоятельно,это хорошо,но все таки,не надо отказываться от гостеприимства,да и на месте проще будет разобраться,когда покажут и расскажут.
Не надо обижеть людей,которые хранят на месте память о наших пленных и чтят эту память!


Qui quaerit, reperit
 
ОйСяДата: Понедельник, 04 Марта 2013, 23.19.12 | Сообщение # 538
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Обязательно!!!
 
alex5Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 10.53.20 | Сообщение # 539
Группа: Эксперт
Сообщений: 298
Статус: Отсутствует
Цитата (ОйСя)
дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен
http://severr.livejournal.com/957.html
60480 Noyers-Saint-Martin
rue Cytises

Здесь, Саня прав, практически со 100% уверенностью можно сказать, что Ваш родственник похоронен на "еврейском" кладбище города Буле (Мозель, Лотарингия, Франция; бывший (при немцах) Больхен). Там и было кладбище лазарета. Сейчас примерно на месте лазарета - супермаркет "Super U", кладбище советских в/п - напротив него, вместе с протестантским и иудейским. Останки оттуда перенести в Нуайе-Сен-Мартен не получилось, хотя и хотели, но вмешался мэр Буле д-р Шварц, и перенос не состоялся, к счастью. Так что двигайтесь в Буле, не прогадаете. Летом в этой теме я выкладывал карты и координаты кладбища. Посмотрите.
А в лагере (который Бан-Сен-Жан или Иоханнис-Баннберг по-немеки, откуда останки переносили в Нуайе-Сен-Мартен) Ваш прадед, судя по его карте военнопленного, никогда не был: он сразу попал в рабочую команду. Так что С.Дыбов тут просто путает.


Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 05 Марта 2013, 11.08.26
 
ОйСяДата: Вторник, 05 Марта 2013, 20.04.04 | Сообщение # 540
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Может известны какие-нибудь подробности этой рабочей команды чем занимались,где размещались(конкретно в Нойнкирхене),количество людей?
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XII военного округа Германии ( Wiesbaden ) » Stalag XII F Joh. Bannberg (Ban Saint Jean) » Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean) (Boulay-Moselle , Lorraine , France)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика