|
Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean)
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 23 Марта 2012, 01.58.30 | Сообщение # 121 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Номер записи 300582272
Фамилия Юрин
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения 17.03.1907
Место рождения Смоленск
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 41551
Дата пленения 16.11.1941
Место пленения Крым
Лагерь шталаг 315
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.10.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1235
http://obd-memorial.ru/Image2....236a7fb
http://obd-memorial.ru/Image2....05e3b49
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 20.00.41 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Умер в лагере:
Номер записи 72215016
Фамилия Коваль
Имя Дмитрий
Отчество Максимович
Дата рождения 02.09.1926
Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Клемошивка
Воинское звание гражданский
Лагерный номер 38795
Дата пленения 03.08.1942
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба погиб в плену
Дата смерти 04.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 119
http://obd-memorial.ru/Image2....ce16cc1
http://obd-memorial.ru/Image2....32f46fa
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Пятница, 13 Апреля 2012, 23.03.34 | Сообщение # 123 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Такой вот документ попался:
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz49.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz50.jpg
Распознанный текст:
Berlin, 12.04.05
Sehr geehrter Herr .
in Antwort auf Ihre Anfrage bezüglich des Lagers Ban-Saint-Jean in Frankreich möchten wir Ihnen folgendes mitteilen.
Das Lager Ban-Saint-Jean bei Denting im Departement Moselle wurde als Kaserne für französische Truppen der Maginot-Linie in der Mitte der 30er Jahre gebaut. Nach der Kapitulation Frankreichs zog die Deutsche Wehrmacht im Herbst 1940 in Ban-Saint-Jean ein.
Im Verlauf des Jahres 1941 wurde das Lager mit Hilfe der französischen Kriegsgefangenen und lokalen Firmen hergerichtet für die Aufnahme einer großen Zahl von sowjetischen Kriegsgefangenen, und mit dem Ende des Jahres 1941 kamen die ersten Transporte sowjetischer Gefangener in Johannis Bannberg an.
Im Zeitraum bis 1944 sind 22.000 Gefangene an Krankheiten, Unterernährung und Folterungen gestorben. Mehrheit davon waren die Ukrainer.
Nach der Befreiung wurden auf dem Territorium des Lagers 206 Sammelgräber mit der Gesamtfläche 5.000 km2 entdeckt.
Dank der Bemühungen der ukrainischen Gemeinde Frankreichs wurde auf deren Kosten auf dem Friedhof des Lagers Ban-Saint-Jean ein Gedenkstein errichtet, auf dem in ukrainischer und französischer Sprache geschrieben stand: "Hier ruhen 22.000 Ukrainer, Opfer des Krieges, 1939-1945. Ukrainer in Frankreich".
Ende 70-er Jahren des 20.Jahrhunderts beschließ die französische Regierung die Überreste der sowjetischen Opfer aus Friedhöfen ganz Frankreichs auf den sowjetischen Ehrenfriedhof Noyer Saint Martin umzubetten.
1978-80 wurden Knochen von 2 879 Opfern auf dem Ehrenfriedhof Noyer Saint Martin umgebettet, wo aus Initiative der Russischen Föderation am 22 Juni 2001 das Monument
errichtet wurde, der Gedenkstein des Friedhofes verschwand aber bei der Ausgrabung 1980 spurlos.
Derzeit bemuht sich die französisch-ukrainische Assoziation für die Rehabilitierung des Friedhofs Ban-Saint-Jean mit dem Vorsitzenden Anatole Silbenagel um die Zustimmung für die Errichtung einer Gedenkstelle auf dem Beisetzungsort im ehemaligen Lager.
Für die zusätzliche Information wenden Sie sich bitte an den Vorsitzenden der Assoziation für die Rehabilitierung des Friedhofs Ban-Saint-Jean Herrn Anatole Silbernagel: 88 nie Bauret 57240 NILVANGE France, Tel./Fax: +33 (0)3.82.84.68.26
Mit freundlichen Grüssen,
Leiter der Konsularabteilung. Botschaftsrat
A.Cherniyuk
Мой корявый перевод (может, кто поправит, если что не так):
Берлин, 12.04.05
Уважаемый господин….
В ответ на Ваш запрос о лагере Бан-Сен-Жан во Франции мы хотим сообщить следующее.
Лагерь Бан-Сен-Жан был построен в департаменте Мозель как казармы для французских войск на линии Мажино в середине 30-х годов. После капитуляции Франции немецкая армия заняла Бан-Сен-Жан осенью 1940 года.
В течение 1941 года лагерь с помощью французских военнопленных и местных компаний был подготовлен для размещения большого количества советских военнопленных, а в конце 1941 года сюда, в Иоханнис-Баннберг (Johannis Bannberg), прибыл первый транспорт с советскими военнопленными.
В период до 1944 года от болезней, недоедания и пыток здесь умерло 22.000 заключенных. Большинство из них были украинцы.
После освобождения на территории лагеря было обнаружено 206 братских могил общей площадью 5000 км2 .(может, все-таки, м2¬ ? – Б.А.)
Во многом благодаря усилиям украинской общины за счет Франции на кладбище лагеря Бан-Сен-Жан был установлен памятник, на котором имелась надпись на украинском и французском языках: "Здесь лежат 22 000 украинцев, жертв войны 1939-1945. Украинцы во Франции ".
В конце 70-х годов 20-го века французское правительство решило перезахоронить останки погибших граждан Советского Союза со всех кладбищ Франции на советском военном кладбище Нуайе-Сен-Мартен (Noyer Saint Martin).
В 1978-80 годах останки 2879 жертв были перезахоронены на кладбище Нуайе-Сен-Мартен, где по инициативе Российской Федерации 22 июня 2001 года был установлен монумент, а памятник с лагерного кладбища бесследно исчез во время раскопок 1980 года.
В настоящее время французско-украинская ассоциация во главе с председателем Анатолем Сильбенагелем (Anatole Silbenagel) стремится к восстановлению кладбища Бан-Сен-Жан и добивается разрешения на возведение мемориала на месте захоронения на территории бывшего лагеря.
Для получения дополнительной информации, пожалуйста, свяжитесь с председателем Ассоциации за восстановление кладбища Ban-Saint-Jean Анатолем Сильбернагелем. 88 nie Bauret 57240 NILVANGE France, Tel./Fax: +33 (0)3.82.84.68.26
С уважением,
Глава консульского отдела. Консультант
А.Чернюк
Сообщение отредактировал alex5 - Суббота, 14 Апреля 2012, 01.10.58 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 11.05.46 | Сообщение # 124 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (alex5) В период до 1944 года от болезней, недоедания и пыток здесь умерло 22.000 заключенных. Большинство из них были украинцы.
Quote (alex5) на кладбище лагеря Бан-Сен-Жан был установлен памятник, на котором имелась надпись на украинском и французском языках: "Здесь лежат 22 000 украинцев
Вот так и пытаются вбить клин между русскими и украинцами!
Сначала говорится о 22-х тысячах погибших, затем их всех чохом... записывают украинцами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 11.14.21 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Это местная диаспора там борется.Их понять можно,они за свой счет памятник устанавливали в свое время,а его взяли и снесли,это был неверный ход ,причем сносили русские,и кто начал скандал с памятником ?
Да и история была давно,в период дележа страны,тогда все делили и даже кладбища пытались разделить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 22.24.54 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Вот и дилемма: что лучше - вообще ничего не ставить и все забыть или поставить памятник только украинцам? С одной стороны, только украинцам - это полный бред, а с другой - если б не они, то, может, вообще бы все забылось и потерялось...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 22.52.56 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Памятник ставила диаспора украинская и ставила погибшим украинцам.Не надо было тот памятник трогать.
Кладбища там ныне нет,его перенесли,а вот памятник зачем сломали,когда переносили непонятно,пусть бы он остался на старом месте.Время прошло,появился ОБД мемориал,появились фамилии погибших,вот чем надо заниматься,это восстановлением всех имен погибших,что бы на кладбище они появились и это будет самым точным доказательством,кто там погиб и разве это важно,чья национальность у бойцов,они служили все в советской армии и никуда из памяти название армии не деть!Страны нет такой,армии нет с таким названием,а память есть!
Там диаспора гнет свою линию,ну и пусть делают что хотят,они за свой счет делают!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 23.26.57 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Саня, я бы пошел дальше: не надо было вообще кладбище трогать! И это, и все другие. Вот поди теперь пойми, какую часть перенесли, а какую нет. Ведь явно, что 2879 перенесенных - это далеко не все (если учесть, что только на кладбище резервного лазарета похоронено около 3000, да и в 206-ти братских могилах наверняка было погребено больше, чем 2879). Поэтому, кладбище там все же, пожалуй, есть. У нас при Никите Сергеевиче что-то подобное тоже творилось, да и сейчас творится, и "благодаря" этому, я до сих пор точно не знаю, где могила моего деда, который погиб под Воронежем. И никогда уже не узнаю, к сожалению... Вот и во Франции большевики руку приложили к этому перезахоронению. Результат - теперь неизвестно, где похоронен и мой двоюродный дед... Правда, в этом случае - всего 2 варианта, не так, как с родным дедом.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 23.47.52 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Кладбища вообще никакие нельзя трогать!Смотри,тут история с установкой памятника,а точнее с надписью спровоцировала перенос кладбища,так мне показалось,все цеплялось одно за другое,в итоге пострадали родственники погибших однозначно!
Насчет цифр погибших ныне вопрос пока открытым остается.ОБД не полная база по пленным,поэтому точную цифру мы сможем установить только обьединив все архивы в единую базу,причем нужны и немецкие архивы .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 23.57.25 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Кладбища вообще никакие нельзя трогать!
Согласен полностью!
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 12.35.08 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| По ссылкам:
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz51.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz52.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz53.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz54.jpg
http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz55.jpg
Есть скан какого-то документа, как я понял, о расследовании касательно деятельности шталага 12 F. Поскольку в немецком я не силен (и даже болеее того - бессилен), для себя смог вынести из этого документа только следующую полезную информацию:
Шталаг XII F был основан как фронт-шталаг № 211 07.08.1940г. 15 ноября 1940г. он был переименован в шталаг XII F и стал подотчетен командованию XII (Висбаденского) военного округа. Местоположение руководства шталага менялось:
Больхен (Bolchen) – примерно до мая 1942;
Форба́к (Forbach) – примерно до сентября 1944;
Фрайнсхайм (Freinsheim) – до октября 1944.
Наиболее крупным подразделением шталага был лагерь в Бан-Сен-Жане - Ban-Saint-Jean (по-немецки – в Иоханнес-Баннберге, Johannis Bannberg). Вообще, у шталага XII F было множество (по данным из других источников - 136 - Б.А.) рабочих и внешних команд (Arbeitskommando и Außenkommandos), которые работали за пределами лагеря, например, в городах Saarbrücken, Homburg, Godramstein. Ludwigshafen, St. Wendel, Dillingen, Kusel, St. Ingbert, Merzig. Saarlautern (Saarlouis), Ottweiler, Dudweiler, Landau.
Охрану лагерей осуществляли (по данным расследования международной службы розыска Красного Креста):
Балальон охраны (Landesschützen-Bataillon) № 381 - в Saarlautern, Merzig, Forbach и Dudweiler;
Балальон охраны (Landesschützen-Bataillon) № 779 - в Saargemünd, Pirmasens и Ottweiler;
Балальон охраны (Landesschützen-Bataillon) № 434 в Landau, Neustadt и Landstuhl;
Балальон охраны (Landesschützen-Bataillon) № 433 в Ludwigshafen, Frankenthal и Grünstadt.
Из другого источника мне известно, что лагерь в Бан-Сен-Жан охранял 342 батальон охраны (Landesschützen-Bataillon). Заключенные были под постоянным надзором 30-40 солдат, которые по возрасту не могли принимать участия в боевых действиях.
На всякий случай выложу здесь еще и распознанный немецкий текст этого документа - может, кто-то меня поправит или что-нибудь еще полезное переведет:
VI 502 R-Z 214/73
Verfügung
Betr.: Stalag XII F Forbach
1. Schlußvermerk:
Das Verfahren hat die Aussonderung und Liquidierung von damals so genannten untragbaren sowjetischen Kriegsgefangenen im
Stalag XII F Forbach zum Gegenstand.
Grundlage für die Aussonderungen und Liquidierungen waren die Einsatzbefehle 8, 9 und 14 des Chefs der Sipo und des SD nebst Ergänzungen sowie der Kommis- sarbefehl des OKW vom 6. 6. 1941 (vgl. Dokumenten- heft).
Ausgehend von der Vorstellung, daß die Angehörigen der germanischen Rasse gegenüber den Slawen höher¬wertig seien, und weil das deutsche Volk im Osten angeblich Lebensraum benötigte, war von Hitler der Krieg gegen Rußland geplant worden. Dabei sollte es zugleich um eine Auseinandersetzung mit dem Kommunismus/Bolschewismus und um dessen Zerschlagung gehen. Deshalb sollten bei dem Waffen- gang vor allem die Träger des Kommunismus, beson¬ders die Kommissare und die jüdisch-bolschewistische Intelligenz vernichtet werden.
Diese Zielsetzung Hitlers bestimmte den Inhalt der maßgeblichen Befehle bezüglich der sowjetischen Kriegsgefangenen.
Das Stalag XII F wurde - ausweislich der Stammtafel im Dokumentenheft - am 7. 8. 1940 als Front-Stalag 211 aufgestellt. Am 15. 11. 1940 wurde es umbenannt in Stalag XII F und dem stellvertretenden Generalkommando XII A. K. in Wiesbaden unterstellt.
Als Standorte kommen in Betracht:
Bolchen (Boulay) bis etwa Mai 1942 Forbach bis etwa Sept. 1944
Freinsheim etwa Okt. 1944
Ein großes Nebenlager, in dem offenbar hauptsächlich russische Kriegsgefangene verwahrt würden, befand sich in Ban - St. Jean (Johannis-Bannberg). Daneben gehörten zum Stalag XII F zahlreiche Arbeits- und Außenkommandos, so u. a. in Saarbrücken, Homburg, Godramstein. Ludwigshafen, St. Wendel, Dillingen, Kusel, St. Ingbert, Merzig. Saarlautern (Saarlouis), Ottweiler, Dudweiler, Landau.
Als Wacheinheiten im Gesamt-Stalag kommen in Betracht:
Landesschützen-Bataillon Nr. 381 in Saarlautern, Merzig, Forbach u. Dudweiler
Landesschützen-Bataillon Nr. 779 in Saargemünd, Pirmasens und Ottweiler
Landesschützen-Bataillon Nr. 434 in Landau, Neustadt und Landstuhl
Landesschützen-Bataillon Nr. 433 in Ludwigshafen, Frankenthal und Grünstadt
Diese Erkenntnisse ergeben sich aus Zusammenstellungen des Internationalen Suchdienstes vom Roten Kreuz (vgl. Anlagen).
Vfg.
I. Vermerk:
1. Das Verfahren hat die Aussonderung und Liquidierung von damals sogenannten untragbaren sowjetischen Kriegsgefangenen im Stalag XII F Forbach zum Gegen¬stand. S. hierzu den Schlußvermerk der Zentralen Stelle (Bl. 287 - 295) und die Abgabeverfügung der Zentralen Stelle (Bl. 300, 301)!
2. S. insbesondere die Vermerke der Kripo (nach Abgabe des Verfahrens an die StA Saarbrücken) Bl. 308, 346,4 und 445 und die schriftliche Äußerung des früheren Rechtsanwalts Dunckern (Bl. 443)!
3. Bei dem Ergebnis der bisherigen Aufklärungstätigkeit versprechen weitere Ermittlungen keinen Erfolg.
4. Rücksprache mit H. LOStA am 14.9.1977 (Sachstand)
5. Telef. Rücksprache mit der Zentralen Stelle am 25.10.1977.
II. Eingestellt
Von den in dem Schlußvermerk der Zentralen Stelle Bl. 293, 294 erwähnten Zeugenaussagen abgesehen, haben die umfangreichen Ermittlungen keine konkreten Anhaltspunkt für ein strafbares Tun im Zusammenhang mit der Aussonderung von sowjetischen Kriegsgefangenen erbracht.
Zahlreiche Zeugen haben (im wesentlichen) bestritten, von den Einsatzbefehlen und von Aussonderungen oder von dem Bestehen des Lagers Stalag XII F überhaupt Kenntnis zu haben. Wenn Zeugen nach ihren Aussagen von Aussonderungen gehört haben, so sind diese Zeugen nicht einig in der Frage, ob die Aktionen von Angehörigen des SD oder Gestapo durchgeführt worden sind (s. auch Bl.390). Auch die Meinung, daß sich die zuständige Stapo-Dienststelle nicht in Saarbrücken sondern in Metz befand, ist vertreten worden (s. Bl. 309, 310, 317, 318, 324, 325, 327, 328, 330, 331).
Der im Laufe der Ermittlungen häufig erwähnte frühere SS- und Polizeiführer und spätere Rechtsanwalt Dunckern hat in seiner schriftlichen Äußerung die Auffassung vertreten, die Aufstellung eines Aussonderungskommandos sei nicht notwendig gewesen, da "die russischen Kriegsgefangenen auf dem Wege vom Osten nach dem Westen bestimmt durch eine große Anzahl von Lagern gekommen sind", daß "sie im Laufe ihres Transports bereits ausgesondert worden sind"; nachdem Lothringen, so schreibt der genannte Zeuge weiter, schon 1941 als Reichsgebiet behandelt worden sei, bestehe die Möglichkeit, daß Vertreter einer Reichsstelle im Einzelfall tätig geworden seien; ihm sei ein Stalag XII F samt Außenstellen nicht bekannt (Bl. 443, 444). Der Zeuge Nebgen, der als Dolmetscher dem Stalag XII in Forbach bzw. Bolchen von Spätsommer 1940 bis etwa Mitte 1943 angehörte (nach seinen Angaben), hat bekundet, daß während seiner Zeit Kriegsgefangene weder mißhandelt noch umgebracht worden seien (Bl. 304, 305).
Es besteht zwar der Verdacht, daß verschiedene Zeugen auch heute noch mehr wissen, als sie gesagt haben. Da die Ermittlungen insgesamt keine bestimmten Hinweise auf eine Tat, auf Tatumstände oder auf Täter erbracht haben, lassen sich keine entsprechenden Vorhalte machen. Auch soll nicht unerwähnt bleiben, daß viele Angehörige der in Frage kommenden Dienststellen verstorben sind (siehe z. B. Bl. 346) und daß Erinnerungsvermögen und Aussagewert der Zeugen durch die seit dem Geschehen verstrichene
Zeit gelitten haben. Es bleibt der Verdacht auf strafbare Handlungen, ein Nachweis läßt sich nicht mehr führen.
III. Siehe Verfügung in den HA (Ablichtungen an ZST, wegl.)
Saarbrücken, den 16.12.1977
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 15 Апреля 2012, 12.38.14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 12.40.09 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Для советских пленных никак фронтовым лагерем во франции ни один шталаг быть не мог.Мы там никогда и ни с кем не воевали.Вся эта информация касается французов,когда немцы оккупировали Францию,вот для французов это был фронтшталаг.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 12.48.17 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Вообще, по ссылкам http://www.moosburg.org/info/stalag/bilder/stalag12fz**.jpg , если вместо звездочек подставлять числа от 01 до 94 (прямые ссылки на эти картинки собственно с сайта лично мне найти не удалось, поэтому пришлось действовать перебором), можно найти много фотографий, статей (к сожалению, в основном на немецком и французском), официальных ответов на чьи-то запросы, карточки военнопленных, еще какие-то документы. Может, кого заинтересует, и появится перевод самого интересного?
Ссылки на все документы и фото нашлись-таки здесь: http://www.moosburg.org/info/stalag/stalag12fz.html
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 15 Апреля 2012, 16.03.58 |
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 12.50.19 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Quote (alex5) Для советских пленных никак фронтовым лагерем во франции ни один шталаг быть не мог.Мы там никогда и ни с кем не воевали.Вся эта информация касается французов,когда немцы оккупировали Францию,вот для французов это был фронтшталаг.
Естественно, ведь фронтшталагом он был еще до начала войны германии на восточном фронте. Это касается просто истории лагеря.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13.00.30 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Если летом попадешь во Францию,то будет возможность получить материал по истории лагеря из первых рук у тех людей,кто всю жизнь посвятил изучению истории лагеря.Там еще живы ветераны,кто помнит советских военнопленных и может многое поведать в живую.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13.08.21 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| ,
попасть постараюсь (если с визами все получится)! Но воспоминания людей (через столько лет, тем более), - это одно. Далеко не всегда эти воспоминания соответствуют реальности, как показывает мой опыт. А документы - это другое. Цифры, даты и т.п. - только из документов, из воспоминаний их не получишь.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13.20.53 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Ценны и воспоминания и документы.Живой свидетель,которому можно задать вопрос,это не написанные воспоминания,это нечто другое!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13.29.50 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ценны и воспоминания и документы.Живой свидетель,которому можно задать вопрос,это не написанные воспоминания,это нечто другое!
Вот и я о том же - воспоминаниям свое место, документам - свое. Одно жаль касаемо воспоминаний - язык "не тот"... )
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 13.58.43 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5, Quote (alex5) Одно жаль касаемо воспоминаний - язык "не тот"... )
Не переживай,там диаспора проживает!))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 16.48.11 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Чтобы совсем стало ясно, где и что находилось, вот карта Буле и Дентинга. На желтом фоне - лагеря Bolchen (Boulay) и Johannis Bannberg (Ban St. Jean) . Стрелками указаны места массовых захоронений. Источник: Р. Zimmer. В Буле - территория резервного лазарета и еврейское кладбище, юго-восточнее Дентинга - сам лагерь Йоханнис-Баннберг со своим кладбищем.
http://s019.radikal.ru/i625/1204/f3/3679ccbc873a.jpg
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 15 Апреля 2012, 16.49.43 |
| |
| |
| AG | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 20.16.59 | Сообщение # 141 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 481
Статус: Отсутствует
| Зачем диаспора, в Хомбурге пр.3000т. русскоязычных,Саарбрюкен 15тыс. Форбах(ф) 1000. Нюрнберг и окресности 35000т.
|
| |
| |
| AG | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 20.31.25 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 481
Статус: Отсутствует
| Еще жывы бывшые ост.арб. Пожылая пара украинцев прож.в наст.время в Блисменген -Больхен. Два года назад умер старик в с. Бизинген.Украинец из ост.арб.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 20.59.44 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AG, Quote (AG) Зачем диаспора, в Хомбурге пр.3000т. русскоязычных,Саарбрюкен 15тыс. Форбах(ф) 1000. Нюрнберг и окресности 35000т.
Привет Саня! Я ему про то и говорю,что найдет с кем поговорить на родном языке,главное поехать,с места стронуться,а дальше дорога сама приведет куда надо и к кому надо!
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал AG - Воскресенье, 15 Апреля 2012, 23.37.20 |
| |
| |
| AG | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 21.33.00 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 481
Статус: Отсутствует
| И Русская церковь и русская дискотека, пока прибалтику принимали в евро союз мы тут уже не плохо интегрировались и расплодились, и русские артисты отсюда не вылазят. А магазины...,а врачи...
Сообщение отредактировал AG - Воскресенье, 15 Апреля 2012, 23.38.16 |
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 23.17.14 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Quote (AG) Зачем диаспора, в Хомбурге пр.3000т. русскоязычных,Саарбрюкен 15тыс. Форбах(ф) 1000. Нюрнберг и окресности 35000т.
Quote (Саня) Привет Саня! Я ему про то и говорю,что найдет с кем поговорить на родном языке,главное поехать,с места стронуться,а дальше дорога сама приведет куда надо и к кому надо!
Главное - поехать! Да я и не сомневаюсь, что это- главное. Просто, прежде чем поехать, хотелось бы немного разобраться, куда едешь. Моя многолетняя практика поездок по дальнему зарубежью однозначно говорит о том, что на месте обычно бывает поздно разбираться - можно только дополнить то, что узнал дома и "навернуть" на эту базу то, что видишь своими глазами и услышишь собственными ушами. А вообще, замечательно, что будет с кем поговорить на родном языке. AG, Саня, - тёзки, вы меня успокоили и порадовали! Постараюсь поехать!
Quote (AG) И Русская церковь и русская дискотека, пока прибалтику принимали в евро союз мы тут уже не плохо интегрировались и расплодились, и русские артисты отсюда не вылазят. А магазины... |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 23.26.17 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
С Александром и поговоришь,он тоже подьедет на открытие памятника.Вас же там встретят,расселят,в чем трудность?Трудность только одна у нас,это оформить документы и тронуться с места!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2012, 23.36.25 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Это замечательно! Трудность - не в том, чтобы тронуться с места, и даже не в том, расселят или нет - это всё решаемо, а в том, чтобы французы визы выдали по полученному приглашению. Остальное все преодолевается без особых проблем.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 00.32.47 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Умер в лагере:
Номер записи 272052877
Фамилия Воронцов
Имя Владимир
Отчество Ефимович
Дата рождения 06.07.1918
Место рождения Курская обл., Березовка
Последнее место службы 353 СП
Воинское звание старшина
Лагерный номер 16690
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг 58
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....ec8f5ea
http://obd-memorial.ru/Image2....dcf9423
  
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AG | Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 02.40.21 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 481
Статус: Отсутствует
| Особых примет нет. 7 кл.школы.Холост. Последняя раб. команда г. Бичь. Сейчас територия Франции. Там тоже имеется захоронение сов. военн.пленных. Бичь распол. прим.50 км. на юг от Хомбурга.(Bitche).
Сообщение отредактировал AG - Среда, 18 Апреля 2012, 02.56.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 02.52.28 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AG,
У Воронцова возврат из рабочей команды по причине заболевания в лагерь Johannis Bannberg,в котором он и умер.
Это я для родственников пишу,они просто на другой ветке пока спрашивали, решив искать по первичному лагерю регистрации офлаг 58.
А то еще подумают,что умер в г. Бич,где работал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
