Stalag VIII E (308) Neuhammer
|
|
Саня | Дата: Среда, 01 Июля 2020, 12.22.45 | Сообщение # 1681 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Муромцев ( ) Сейчас там мы как я понимаю там не нужны и не желательны.
Но Муромцев не умер в Нойхаммере. Он умер в лагере Ламсдорф от туберкулеза. Вот тема по лагерю и захоронению:
Stalag 318/VIII F (344) Lamsdorf http://www.sgvavia.ru/forum/836-92-1
Фамилия Муромцев Имя Алексей Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 17.03.1917 Место рождения Курская обл. Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Рославль Лагерь шталаг VIII E (308) Лагерный номер 51600 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 10.06.1943 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1439 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300068156
Вот перевод в Ламсдорф:
Вот привлечение на производства:
Вот помещение в лазарет Ламсдорфа с туберкулезом:
Вот штамп о смерти в Ламсдорфе:
Фото военнопленного:
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Муромцев | Дата: Среда, 01 Июля 2020, 13.38.50 | Сообщение # 1682 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
| Огромное спасибо! Как жалко их. Как их ждали и надеялись. Вечная память
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14.11.44 | Сообщение # 1683 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Муромцев, Вы нашли документы, узнали судьбу и место захоронения. Узнали дату смерти. Пацаны возвращаются из неизвестности. Ваш вернулся домой!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.17.41 | Сообщение # 1684 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте, Александр! Помогите, пожалуйста найти брата моей бабушки- Сухорукова Ивана Васильевича 10.02.1921 г.р. Лагерный номер 9823. Есть только одна сторона карточки. А обратная? Куда он был направлен? Где похоронен? Заранее спасибо. Светлана.
Фамилия: Сухоруков Имя: Иван Отчество: Васильевич Дата рождения/Возраст: 10.02.1921 Место рождения: Ростовская обл., Орловский р-н, Майорское Дата пленения: 28.06.1941 Место пленения: Жировичи Лагерь: шталаг VIII E (308) Лагерный номер: 9823 Судьба: попал в плен Воинское звание: рядовой Название источника донесения: Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону Номер дела источника информации: 13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915993947
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 19.03.36 | Сообщение # 1685 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| sstsukanova, Доброго дня!
Цитата sstsukanova ( ) Есть только одна сторона карточки. А обратная?
Если обратная сторона карты пустая, их просто не цифруют из экономии времени.
Цитата sstsukanova ( ) Лагерный номер 9823
карта не говорит ничего о судьбе пленного. Могу только показать интересные моменты на карте
Это новый номер, за которым может иметь место выдача других документов. Но не факт.
НВ расшифровать как Heeresbetreuung, либо как Handwerker-Baracke (Block).
Где искать следы, пока не понять.
Мнения у эспертов на форуме есть ещё какие?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 01.29.04 | Сообщение # 1686 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Добрый день, Александр! Подскажите, пожалуйста, куда в таком случае лучше всего обращаться? Что значит Heeresbetreuung- армейская поддержка? Там гле цифра 200 с точкой- это где воевал? В начале войны он учился в школе политруков под Белостоком. Новый номер- в смысле, современный номер? С уважением, Светлана
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 01.39.46 | Сообщение # 1687 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Очень хотелось бы найти Ивана. Его сестра, моя бабушка жива, ей 94 года. С 1941 он считался без вести пропавшим. И она всю жизнь скобит о нем.
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 01.51.03 | Сообщение # 1688 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| sstsukanova, Цитата sstsukanova ( ) Что значит Heeresbetreuung- армейская поддержка? Вспомогателная служба по простому хиви Вы пока берите информацию, как наши предположения. В карте очень мало информации и не хочется ошибиться при ответе по судьбе пленного. Наши Эксперты пока молчат, приходится отдуваться в одиночестве, точнее вдвоем с родственницей. Очень трудный вариант карты и не зря карта хранилась в архиве ФСБ, на карте непонятные отметки имеются.. Проверять запросами можно любые версии. Выжил в плену- проверяется запросом например архива РГВА. В нем хранятся документы репатриантов. У немцев можно запросить ВАСт. Можно запросить архив Аролзена, если попал в концлагерь. Пока только факт, что попал в плен.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 01.55.05 | Сообщение # 1689 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Карточка какая-то чистая, по сравнению с другими. Спасибо большое. Очень хорошее дело делаете.) С ув. Светлана
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 01.58.53 | Сообщение # 1690 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| sstsukanova, Давайте не будем спешить. Карта сложная в расшифровке при минимальной информации на ней. Я надеюсь на поддержку наших экспертов. Виктор в личке своими размышления со мной поделился по поводу карты и скептически отнесся к учителю, как к ремесленнику. В карту из архива ФСБ как выжившего я не верю. С пустым бланком в лагере весь плен не отсидишься. Притом в 42 году лагерь уже перестал существовать как единица.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 09.39.39 | Сообщение # 1691 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Светлана!
Документ о признании пропавшим без вести, к сожалению, ничего не даёт по дальнейшей судьбе пленного И. В. Сухорукова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71892956
Судьбы пленных с ближайшими регистрационными номерами (по лагерю) разные.
К примеру, пленный Прокопенко Василий Никанорович (1921 г. р.), (следующий) лаг. № 9824 в Шталаге VIII E ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915933009&p=1 ) - далее пошёл в шталаги III округа, дальнейшая судьба непонятна. Кстати, он попал в плен на следующий день после И. В. Сухорукова, и место пленения не слишком далеко отстоит, и часть указана та же - 200 стрелковый (пехотный) полк.
Пленный Дмитроченков В. И. (лаг. № 9825 по Шталагу VIII E) умер в этом лагере 19.09.1941 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300186438 )
Информация даёт "общую атмосферу", но НИЧЕГО для прояснения дальнейшей судьбы.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 11.26.58 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 10.19.49 | Сообщение # 1692 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) В начале войны он учился в школе политруков под Белостоком.
Светлана, а откуда такая информация? По документу о пропаже без вести проходит как беспартийный, рядовой стрелок ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71892956 ). Если был членом ВЛКСМ (уж шибко молодой), это обычно тоже указывали в графе "партийность" (см. в том же документе, на других страницах, для других людей).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 10.30.37 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 10.43.14 | Сообщение # 1693 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) Там гле цифра 200 с точкой- это где воевал? Это 200-й стрелковый полк.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 10.45.37 | Сообщение # 1694 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где искать следы, пока не понять.
Мнения у эспертов на форуме есть ещё какие? Похоже на концлагерный номер. Ищите в Аушвитце.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 10.57.41 | Сообщение # 1695 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Очень трудный вариант карты и не зря карта хранилась в архиве ФСБ, на карте непонятные отметки имеются. Она, карта, лежала и лежит в архиве ФСБ не из-за непонятных немецких отметок, а потому, что судьба пленника по ней не ясна.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 08 Июля 2020, 12.47.35 | Сообщение # 1696 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Виктор в личке своими размышления со мной поделился по поводу карты и скептически отнесся к учителю, как к ремесленнику.
Честное слово, не понимаю (или не знаю), на чём основывается скепсис (Виктора) насчёт профессии (ремесла)? Если человек был по профессии учителем (и говорил, что он учитель), то что должны были писать в карте?
Или пленного спрашивали, что он может делать "руками"? Но мне попадались в картах такие специальности, как "кассир", "счетовод", "музыкант"...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 14.24.30 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 08.42.13 | Сообщение # 1697 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Честное слово, не понимаю (или не знаю), на чём основывается скепсис (Виктора) насчёт профессии (ремесла)? Если человек был по профессии учителем (и говорил, что он учитель), то что должны были писать в карте?
Рассуждение связано с пометкой НВ Если HB расшифровать как Handwerker-Baracke, тогда чем учитель там мог заниматься?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 09.48.12 | Сообщение # 1698 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Рассуждение связано с пометкой НВ
Спасибо, поняла.
Мы же не знаем, что за учитель. Может, знал немецкий и был нужен как переводчик?
Непонятки со школой политруков, о которой упоминают родственники И. В. Сухорукова. Если и вправду политработник (в чём сомнения), то мог сначала скрыть, а потом его могли выдать...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 20.51.53 | Сообщение # 1699 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Он мог заниматься ремеслами, т.к. был "рукастый", из многодетной семьи. Со слов бабушки, о школе политруков сообщал в письме перед войной. (письмо не сохранилось) Может писал о намерениях? Не знаю. Членом ВКПб, конечно же, не был. ВЛКСМ тоже не знаю, может и был. А в школу политруков только партийных принимали? А комсомольцев? В любом случае огромное Вам спасибо за участие.))) Если появятся новые документы(хотелось бы), напишу.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 21.27.37 | Сообщение # 1700 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) Он мог заниматься ремеслами, т.к. был "рукастый", из многодетной семьи Согласен. Пока точно утверждать никто не может ничего.
Например по вспомогательным подразделениям Heeresbetreuung.
Сформированные первоначально как военизированные строительные формирования до ноября 1942 года части организации Тодта обладали статусом вспомогательных подразделений Вермахта, но после этого времени они были полностью приравнены по статусу к армейским частям
Как весь минимум информации связать с номером 115732? И есть ли вообще связь?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 21.58.16 | Сообщение # 1701 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Есть еще моменты. У Ивана родители были донскими казаками,во многих поколениях, и он соответственно тоже.И его родной брат Александр 1916 г.р.закончил войну подполковником, имел кучу наград, а в мирное время дослужился только до полковника. Может из-за плена брата?Хотя это только мои размышления.С другой стороны, Иван из такой добрейшей и порядочной семьи, что как то не вяжется с предательством. Никакие донские формирования у немцев тогда не создавались?
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 22.10.49 | Сообщение # 1702 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) Может из-за плена брата?Хотя это только мои размышления.С другой стороны, Иван из такой добрейшей и порядочной семьи, что как то не вяжется с предательством. Немцы очень часто из пленных организационно создавали батальоны. Батальоны такого плана, что строительные, что другого рода, как правило имели свое командование и выполняли задачи поставленные военным округом, а не шталагом. Тут дело не в предательстве, а в организационной структуре созданной немцами для военнопленных исходя из своих целей применения труда пленных и оперативности. Лагерь пленных, это не десять человек и их надо худо-бедно кормить. Были и внутренние производства, кто-то обувь чинил, кто-то шил одежду, кто-то еще чем занимался полезным. Лагерь, это небольшой город со своими проблемами, бедами и радостями. И потом, кто пленным там спрашивал особо, что они хотят? Назначили и вперед. Право применения оружия против советских пленных у немцев официально было разрешено высшим руководством Рейха. Угроза смерти немаловажный фактор. Плен это вообще сложная тема, в которой наскоком не понять ничего и по одной карте пленного делать выводы несерьезно.
Нужна, как всегда статистика.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 23.52.28 | Сообщение # 1703 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) Никакие донские формирования у немцев тогда не создавались? Посмотрите по "лексикону вермахта" какие казацкие формирования существовали в вермахте:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....Div.htm
В двух казацких дивизиях были кроме кубансих и сибирских донские казацкие полки.
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 05.47.10 | Сообщение # 1704 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Добрый день!Посмотрела про 200 стрелковую дивизию - они по карте в другом совершенно месте были-южнее Ковеля. Или 200 стрелковый полк и дивизия это не одно и то же?С ув. Светлана
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 08.34.30 | Сообщение # 1705 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) полк и дивизия это не одно и то же
Полк и дивизия - не одно и то же. Вам нужен 200 стрелковый полк из 2 стрелковой дивизии (I формирования). Смотрите https://ru.wikipedia.org/wiki....D1%8F).
Гляньте на картах упомянутые населённые пункты, - это одна территория, хоть и довольно обширная. Жировичи, Городище (там тоже были пленённые из 200 сп), Осовец, Волковыск, Рубежевичи... Разметало конкретно... Одними из первых приняли бой. Белостокский котёл и отступление...
Светлана, а то, что И. В. Сухоруков по профессии - учитель, родные подтверждают? Когда бы он успел получить образование до воинского призыва?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Июля 2020, 09.31.16 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 08.57.22 | Сообщение # 1706 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Светлана, а то, что И. В. Сухоруков по профессии - учитель, родные подтверждают? Когда бы он успел получить образование до воинского призыва? Для тех времён ничего удивительного. Моя мама на Урале в 19 лет стала учительницей, а в 21 год директором школы рабочей молодёжи в Уфалее.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 09.41.24 | Сообщение # 1707 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Для тех времён ничего удивительного. Моя мама на Урале в 19 лет стала учительницей
А кто-то думает иначе, представляете?
Цитирую самого логичного человека на свете: "Вы кого-либо знаете, кто в 19 лет стал "ценным профессиональным кадром"?" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794046-16-1593463877 ).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Июля 2020, 09.55.13 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 10.30.06 | Сообщение # 1708 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А кто-то думает иначе, представляете?
Цитирую самого логичного человека на свете: "Вы кого-либо знаете, кто в 19 лет стал "ценным профессиональным кадром"?" ( Стать учительницей в 19 и директором в 21 ещё ни о чём не говорит. Всех предшественников посадили, а ей как детдомовской просто некуда бежать было...
|
|
| |
sstsukanova | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 10.46.15 | Сообщение # 1709 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Да, подтверждают про учителя.Рядом со мною-мама, бабушка на расстоянии.Мама говорит, была фотография с выпускного. Но это был не институт, а какое-то там училище. И она не знает, работал ли он. И говорит, раньше бабушка помнила наизусть адрес этой политшколы в Белостоке
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 12.02.19 | Сообщение # 1710 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата sstsukanova ( ) подтверждают про учителя
Цитата sstsukanova ( ) адрес этой политшколы в Белостоке
По этим фактам - как минимум комсомолец. Но это не отражено в документе о признании пропавшим без вести. И Белосток (из воспоминаний) вполне стыкуется с дальнейшими боями.
Цитата sstsukanova ( ) была фотография с выпускного А это фото могло у бабушки сохраниться? Некоторые фото информативны... Здесь на форуме из одного фото такие истории вытаскивали, из серии "очевидное-невероятное".
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |