Stalag 318/VIII F (344) Lamsdorf - Страница 15

Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 01.23.13 | Сообщение # 421

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Геннадий_)

Не сбивайся на политику и пустословие. Воровство-то здесь с какого бока? давай о фактах отсутсивия документов ЦЕЛЫХ шталагов говорить. Или их усатый горец приказал уничтожить?

Нам 60 лет врали,что нет документов на пленных,ты про это начни говорить.
Нам в ОБД картотеки закрыли без обьяснений,это что?
И где гарантии,что нам все доки в ОБД на сегодняшний день выложили?Где лагерные книги,на основании которых составлены списки?Списки есть,а книги где?Вот и спроси у этих хранителей секретов,где документация лагеря Вольфен,а не придумывай истории про злых немцев ,уничтожающих документы в архиве ВАСТ.Те здания в пыль можно было превратить за час,ан нет,не превратили,оставили вместе со всеми картотеками.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 01.30.01 | Сообщение # 422

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нам в ОБД картотеки закрыли без обьяснений,это что?

Так и в столь восхваляемой тобой Германии - точно так же. У Харитонова, например. Висит груша, а не скушать.

Quote (Саня)

Вот и спроси у этих хранителей секретов,где документация лагеря Вольфен

Если бы они были в России, Харитонов их уже бы нашел.
Так что насчёт шталага 352, есть что заявить?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 01.33.48 | Сообщение # 423

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Геннадий_)

У Харитонова, например. Висит груша, а не скушать.

У него база открытая,иди и читай.

Quote (Геннадий_)

Если бы они были в России, Харитонов их уже бы нашел.
Так что насчёт шталага 352, есть что заявить?

Харитонов может и нашел,да наше жулье видать цены ломит за найденное.

А что сказать надо про 352 лагерь,там что,белорусские архивы в ОБД что то оцифровали?
Пусть скажут хотя бы,что у них ничего нет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 01.46.26 | Сообщение # 424

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
У Харитонова, например. Висит груша, а не скушать.

У него база открытая,иди и читай.

Как ОТКРЫТАЯ? Как и наши картотеки: запись в ОБД есть, а образа (документа) не видим.

Quote (Саня)

А что сказать надо про 352 лагерь

КТО его документацию эвакуировал на запад?

Quote (Саня)

Харитонов может и нашел

Нет, не нашёл - я его специально спрашивал.

Nestor

Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 08.37.43 | Сообщение # 425

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нам 60 лет врали,что нет документов на пленных,ты про это начни говорить.

1. Кому это вам?
2. Если врали, то почему?

По п. 1. Очевидно, что в реальности дело было так. Некто пропал без вести. Прошло какое-то время, родственники обратились в уполномоченные инстанции (типично военкомат) с запросом о судьбе пропавшего.
Никто их не послал на 3 буквы. В ОБД миллионы бумажек по поискам. И свидетелей разыскивали и и опрашивали, в т. ч. бывших вместе с пропавшими в лагерях пленных, в поисках использовали также имевшиеся ПК. И т. д.
Я сейчас точно не помню ответные формулировки, но, по-моему, о гибели в шталагах на территории оккупированного СССР отвечали с указанием дат. Когда данные для таких ответов находились.
Поэтому "вас" надо делить на 2 основные категории: 1) получившие более менее внятные ответы о гибели в плену и 2) не получившие дополнительной уточняющей информации к имеющимся извещениям о пропаже без вести.
На нет и спросу нет. Тут сколько ни философствуй и не разводи какой угодно демагогии, ничего не поделаешь. Но к вопросу о том, имеется ли в действительности документация по данным пропавшим без вести это вообще никакого отношения не имеет. Берем массовую ситуацию, когда ничего не нашли дополнительного к сведениям о потерях. Ее же вновь и сообщали родственникам, т. е. ничего нового. При этом кто-то из военкоматов и мог заявлять, что-де документы на пленных не сохранились.
Ему разве кто-то это приказывал говорить? Да не было никогда такого приказа. Утверждать, будто бы он соврал, тоже не приходится, потому что действительно огромной массы документов на пленных в наличии нет и теперь, а что там на самом данный чиновник был не в курсе. Высказал предположение, представлявшееся ему наиболее вероятным. А так оно, в общем-то, и есть. Это совсем не вранье. Совершенно другое дело, когда такие ответы сознательно давали чиновники, имея в физическом наличии перед глазами соответствующие документы.
Только такую ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ, и в теории даже исключительно редкую, ситуацию мы можем обсуждать. А в колоссальном большинстве случае никакого вранья и не было и быть не могло. Но если и было, то в порядке наиредчайшего исключения, подтверждающего, усиливающего общее правило.

По п. 2.
Давайте конкретно. Родственники сделали запрос, чиновники дали ответ. Два варианта: в первом по сводным спискам о потерях, где дата пропажи без вести указывалась нередко с точностью до года, причем год в действительности чаще бывал неверным, так как сводные списки составлялись задним числом; во втором, предположим, чиновник имел перед глазами ПК пропавшего и просто писал: погиб такого-то числа такого-то года в немецком плену, не указывая, в каком шталаге именно.

Почему он писал так? Насколько представляю, родственников у таких набиралось миллионы, а если менее, то сотни тысяч наверняка. А ведь тогда был железный занавес. Это сейчас при наличии денег любой может свободно выехать в любую страну, а тогда и с деньгами мог выехать далеко не каждый желавший. И чтоб изначально пресечь дальнейшее развитие событий, проще всего было сообщить родственникам о том, что документация по пленным якобы не сохранилась, хотя в данном конкретном случае она была, повторив информацию по сводным спискам о потерях.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 10.26.07 | Сообщение # 426

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

"... есть доки конкретно говорящие о уничтожении карточек..."

А вот подтверждение того, что карты в немецких лагерях тоже гибли:
"Оригинал перскарты уничтожен пожаром 28.8.43":
http://obd-memorial.ru/Image2....af199ed

Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 01.36.52 | Сообщение # 427

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Ещё один факт об уничтожении части оригинальной картотеки шталага 326 во время войны в Германии:
"Эрзац-карта. Оригинал уничтожен вражеским воздействием" (почти наверняка в результате бомбардировки союзниками).

http://obd-memorial.ru/Image2....667400b
300604836

Всё ли удалось восстановить при такой массе военнопленных и их рабросанности по рабочим командам?

Дата: Среда, 07 Ноября 2012, 13.20.34 | Сообщение # 428

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

О перемещении архива WASt

"In August 1943 the Wehrmacht Information Office was moved to Thuringia, part of it being stored in Saalfeld and part in Meiningen. After the occupation of Thuringia, from the 12.04.45 onwards, the WASt worked under the supervision of the American Military Commission.
On the 01.07.1945, immediately before Soviet troops took over in Thuringia, the Americans moved the WASt to Fürstenhagen near Kassel. At the end of January 1946 the WASt returned to Berlin and received its present name, which is a literal translation of the American designation. On the 14.06.46 the Allied Control Commission decreed that the WASt was to continue its work created by national and international commitments. At the same time the French section of the Control Commission took over the administration of the WASt."

http://www.dd-wast.de/frame_e.htm

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 14.12.35 | Сообщение # 429

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Добрый день!

Недавно нашла учетную карту моего прадеда по линии отца, находившегося и погибшего в шталаге VIII F (318). До настоящего времени о его судьбе нашей семье было ничего не известно. И вот теперь нашла ваш замечательный форум. Прочла массу интересной информации. Нет слов!... Море впечатлений и слов благодарности в ваш адрес. Такая важная работы, что проводится вами, заслуживает огромного уважения.
Я хочу попросить вас, помочь разобрать и перевести оставшиеся без перевода записи в карте моего прадеда. Возможно, это поможет узнать что-то большее о нем.

Фамилия Карнюхин
Имя Семен
Отчество Гаврилович
Дата рождения 27.04.1895
Место рождения Тамбовская область, Каменка
Лагерный номер 40158
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 07.07.1942
Место пленения Лиховатка
Лагерь шталаг VIII F (318)
Погиб в плену 29.09.1943
Место захоронения Ламсдорф

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300617264&page=20
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300617264&page=21

Спасибо.
С уважением, Светлана!

Прикрепления: 2777564.jpg (55.0 Kb) · 9688275.jpg (54.2 Kb)

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.24.06 | Сообщение # 430

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Светлана_К,
Добрый день!
Можно добавить,что Карнюхин служил в 1409 строительном батальоне рядовым.В плен попал в районе Лиховатки 7.07.42 года здоровым.

Умер 29 сентября 1943 года .
Назначался в рабочую команду Konigs laurahutte
Ныне это польский городок Siemianowice Śląskie
http://de.wikipedia.org/wiki/Siemianowice_%C5%9Al%C4%85skie

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.31.01 | Сообщение # 431

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Большое спасибо! А какие-либо данные о причине смерти отсутствуют?

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.38.19 | Сообщение # 432

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Светлана_К,
Мне еще неясно место,где он умер.Подождем подсказок.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.43.26 | Сообщение # 433

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

С.Г.Карнюхин отмечен в карте как православный ("ортодокс"), девичья фамилия матери - Сашнова, волосы тёмно-русые, гражданская специальность до пленения - сельхозрабочий, особых примет нет.
На обороте
отметки о прививках: от оспы 25.08.42 и от тифа - в тот же день и 01.09.42 г.
08.04.1943 г. из-за заболевания (катар желудка) отправлен из рабочей команды из военнопленных на заводе в ревир шталага 318, где пробыл до 19 апреля 1943 года. После этого находился в лагере, откуда 24.08.43 г. отправлен снова "для наблюдения" в тот же ревир, в котором и умер 29 сентября 1943 года.

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.44.30 | Сообщение # 434

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Буду вам очень признательна. Значит, возможно, место его захоронения не Ламсдорф?

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.46.08 | Сообщение # 435

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Умер в ревире шталага 318 Ламсдорф. Половина его жетона была приклеена на лицевой стороне карты ниже фото; на карте остался четкий отпечаток 1/2 опознавательного знака.

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.48.10 | Сообщение # 436

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

08.04.1943 г. из-за заболевания (катар желудка) отправлен из рабочей команды из военнопленных на заводе в ревир шталага 318, где пробыл до 19 апреля 1943 года. После этого находился в лагере, откуда 24.08.43 г. отправлен снова "для наблюдения" в тот же ревир, в котором и умер 29 сентября 1943 года.

Спасибо,ты и мои сомнения развеял!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 15.51.47 | Сообщение # 437

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Спасибо огромное за ваш благородный труд! Вы дали интересную информацию о моем прадеде, а это еще одна страничка в истории нашей семьи.

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 23.02.02 | Сообщение # 438

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Доброго времени суток! И низкий поклон за за то, что вы делаете!
Помогите, пожалуйста, разыскать информацию о моем дедушке. Вот что мне удалось найти на сегодняшний день.

Информация о военнопленном
Фамилия Кулагин
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения __.__.1912
Место рождения д. Маривка (правильно с. Марьевка, Пестравский р-он, Куйбышевская область)
Последнее место службы 91 ПП
Воинское звание рядовой
Лагерь Верхняя Силезия
Судьба погиб в плену шталаг 318 (VIII F)
Дата смерти 02.12.1942
Место захоронения Верхняя Силезия, Ламсдорф
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1142
К сожалению у меня нет ни фото, ни какого-либо документа.
Буду очень признателен за любую информацию.
С уважением, Юрий.

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 23.15.03 | Сообщение # 439

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Юрий62,
Доброго вечера!
Это будут единственные записи в ОБД,но они говорят о том,что Ваш дед умер в лагере Ламсдорф и захоронен на лагерном кладбище.
Выписки делались нашими специалистами с оригинальных документов,в частности со свидетельства о смерти.
По всем имеющимся ныне данным оригинальные документы были уничтожены в советских архивах за ненадобностью.

Номер записи 80646208
Фамилия Кулагин
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения __.__.1912
Место рождения д. Маривка
Последнее место службы 91 ПП
Воинское звание рядовой
Лагерь Верхняя Силезия
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.12.1942
Место захоронения Верхняя Силезия
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1142
http://obd-memorial.ru/Image2....8ca9044
http://obd-memorial.ru/Image2....5507abf

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2012, 23.33.49 | Сообщение # 440

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Благодарю за быструю реакцию!
Скажите, а стоит ли поискать еще где-нибудь? Может удастся найти оригинальные документы или лагерные фото? Вот только где? Может быть подскажите направление поиска?

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 00.07.02 | Сообщение # 441

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Юрий62,
Эти карточки,что хранились в ЦАМО,не найдешь и фотографию тоже,но возможно найдешь транзитные.Пиши Харитонову,немцы кое что имеют из доков,чего нет в ОБД.
Вот здесь адрес Харитонова:
http://www.dokst.ru/content....h-byvsh

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 00.18.30 | Сообщение # 442

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Еще раз СПАСИБО!
Обязательно воспользуюсь! О результатах сообщу.
Удачи вам во всем!

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 00.23.48 | Сообщение # 443

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Юрий62,
Главное,что судьба известна и захоронение есть.
Хорошо,конечно,восстановить что то еще в судьбе,но без документов,это трудно делать.
Служил рядовым в 91 п.п.,скорее это стрелковый полк,перевели так пехотный полк,можно по нему поискать в ОБД карточки пленных,хоть узнаешь где пленили.
http://obd-memorial.ru/Image2....8ca9044

Юрий62,
Если пленили в 42 году,то 91 сп воевал в Сталинграде.
Вот карточка бойца с 91 сп

Номер записи 272206514
Фамилия Сотников
Имя Иван
Отчество Федорович
Дата рождения 17.08.1904
Место рождения Бешпогир
Последнее место службы 91 СП
Воинское звание интендант
Лагерный номер 64452
Дата пленения 10.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.03.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....6649160
http://obd-memorial.ru/Image2....8b450f4

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 00.49.28 | Сообщение # 444

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Спасибо! Уже пошел искать.

anna1941

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 09.45.51 | Сообщение # 445

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Меня зовут Виногорова Анна. Я ищу место захоронения своего отца, погибшего во время ВОВ:
Фамилия Виногоров
Имя Яков
Отчество Семенович
Дата рождения 24.01.1913
Место рождения Башкирская АССР
Лагерный номер 24835
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 12.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2208

такую информацию я нашла на сайте мемориал.ру, но в архиве ЦАМО получила информацию, что захоронение находится в Ополе. Так ли это? может быть удастся найти какую-либо дополнительную информацию о нем?
с уважением, А. В.

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 12.55.35 | Сообщение # 446

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

anna1941,

Доброго дня!
Виногоров умер в лагере Ламсдорф.Фотографии мемориала есть в теме.

http://obd-memorial.ru/Image2....31087b7
http://obd-memorial.ru/Image2....a8ee7b4

Qui quaerit, reperit

anna1941

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2012, 19.18.57 | Сообщение # 447

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

а что с причиной смерти? не совсем понятна информация на обороте карты! Пожалуйста, помогите расшифровать!

Дата: Вторник, 20 Ноября 2012, 09.35.45 | Сообщение # 448

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

На примере персональной карты Якова Семеновича Виногорова видно своебразное «распределение ролей» шталага 318 и шталага VIII B: первый является регистрирующим и производящим отбор пленных на работу в промышленность рейха, а также «лечащим»; второй – чисто «производственным; в нем заболевшие пленные не лечатся, а сразу отправляются обратно в шталаг 318.
Теперь конкретно к документу.
С 26.08.42 г. отправлен из шталага 318 в шталаг VIII B и в этот же день зачислен в команду на одной из шахт. Из-за флегмоны 05.11.42 г. отправлен обратно в шталаг 318, помещается в его лазарет, где находится до 16.11.42 г. По выходу из лазарета – в шталаге 318 в ожидании направления на работу.
29.01.43 снова переведен в шталаг VIII B и направлен в команду 245 В в Partschendorf (ныне с 1946 года Bartošovice , Чехия).
30.03.43 г. из-за очередного заболевания отчислен из шталага VIII B и отправлен снова в шталаг 318 с болезнями:
- воспаление лимфожелез 3003.43 – 01.04.43 (в скобках приписано «Водянка»);
- С 01.04.43 по 12.04.43 находится в том же лазарете с диагнозом: «воспаление потовых желез и катар желудочно-кишечного тракта».

anna1941

Дата: Вторник, 20 Ноября 2012, 15.03.13 | Сообщение # 449

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

так, и где он похоронен?