• Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Назаров, Валентин  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » Новая гипотеза начала Великой Отечественной войны
Новая гипотеза начала Великой Отечественной войны
СаняДата: Вторник, 19 Июня 2012, 09.54.05 | Сообщение # 1
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Новая гипотеза начала Великой Отечественной войны


Александр Осокин выпустил книгу «Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны», где убедительно доказал, что в конце июня 1941 года СССР собирался с помощью немцев высадить десант в Англии, тогда как гитлеровские войска, проехав через СССР, должны были атаковать Иран и Ирак.

Эта гипотеза легла в основу документального фильма «Тайна 22 июня».




Qui quaerit, reperit
 
SokolДата: Вторник, 19 Июня 2012, 12.20.06 | Сообщение # 2
Группа: Модератор
Сообщений: 24350
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
что в конце июня 1941 года СССР собирался с помощью немцев высадить десант в Англии,

Саня а вот это уж очень круто я такое впервые слышу, даже не знаю как реагировать.


Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
 
АндрашДата: Вторник, 19 Июня 2012, 15.45.43 | Сообщение # 3
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
Quote (Sokol)
Саня а вот это уж очень круто я такое впервые слышу, даже не знаю как реагировать.


Это очередной бред в стиле Витюши Суворова ! :p


Андрей Блащенко
 
АндрашДата: Вторник, 19 Июня 2012, 22.47.55 | Сообщение # 4
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
В качестве затравки :

Владимир Грызун
Часть I.
Ледокол, или Под знаком Титаника

Нефантастическая сказка — документ

ТЕЩЕ
Опыт показал, что наши войска не умеют наступать.

И.В. Сталин[18]
Опыт показал, что наши войска... умеют наступать.

В. Суворов (цитируя И.В. Сталина)
Вступление.
Кто начал Вторую мировую войну?

На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно в зависимости от ситуации. Но наш герой Суворов газету читал и обо всем знает лучше всех. По его мнению, во всем виноват Советский Союз. Что же он представляет в качестве доказательства?

«Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. <...> Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени для возрождения германской ударной мощи. <...> Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность — это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама по себе войн не начинает[19]. Нужен, кроме всего, фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну[20]. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю[21]. Но об этом речь впереди[22], а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне[23]» (с. 12—13<12>)[24].

Все это, конечно, хорошо и интересно, но тут мы можем достаточно ясно наблюдать один из самых любимых приемов Суворова. Он ничего не утверждает, не отрицает, не объясняет, он только вызывает подозрения. «Сталин с какой- то целью не жалеет», Бог знает чего, «для возрождения германской ударной мощи», а почему? С какой такой «целью», Суворов не говорит, это, мол, и так всем понятно; то, что Германия — враг СССР «по определению», тоже совершенно ясно, и неважно, есть там Гитлер или нету. Вот и получается в читательской голове большой вопросительный знак: а зачем же? А почему же? А для чего же? Он, наверное, замышляет какое-то мерзопакостное паскудство? Ведь, как всем нам сто раз вдолбили за годы перестройки, товарищ Сталин — бяка, бука и еще Бог весть кто. Да и Германия — та еще вражина... Значит, хоть и не известно точно, на что Суворов намекает, но явно на что-то очень преступное и экстрасекретное, о чем коммунисты молчали столько лет. И никого не заботит, что эти самые коммунисты давным-давно на всю страну разболтали все свои только теперь якобы раскрываемые тайны!

А эти «тайны» до ужаса банальны: еще сам товарищ Ленин возлагал на немецкий пролетариат гораздо большие надежды, чем на отечественный. Эта нежная любовь была унаследована ВКП(б) и Коминтерном. Посему в 1920-е годы в Германии советские товарищи не просто надеялись, а пытались произвести социалистическую революцию. Для примера: в 1923 году в любимом фатерланде, по мнению «Большой Советской Энциклопедии», отражающей официальную точку зрения ВКП(б)-КПСС на этот вопрос, «сложились некоторые предпосылки для успешной борьбы за свержение господства монополистического капитала и милитаристов. В ряде районов страны существовали вооруженные “пролетарские сотни”. Борьба революционных сил проходила под лозунгом создания Рабоче-крестьянского правительства (Германии. — В.Грызун)». Кстати, в отличие от «профессиональных разведчиков»-перебежчиков, профессиональным историкам это все-таки известно.

Правда, эта революция немножечко провалилась. В самый разгар событий оказалось, что ее возглавлял вовсе не верный марксист-ленинец Брандлер, как считалось за день до провала, а «правый оппортунист», соглашатель, и т. д., и т. п. Брандлер, неизвестно как втершийся в доверие лично к товарищу Сталину и всему немецкому народу. Таким образом, товарищ Сталин хотел помогать немцам не потому, что мечтал о сильной нападающей на СССР Германии, а потому, что ему не очень желалось, чтобы государство с самой мощной в Европе компартией было случайно захвачено каким-нибудь ретивым либеральным соседом.

Это была первая причина. А вторая причина состояла в том, что, независимо от идеологии, и коммунистическая Советская Россия, и демократическая Веймарская Германия после Первой мировой войны оказались в лагере неприкасаемых, «неправильных» стран с подмоченной большевистской/кайзеровской репутацией. В Лиге Наций, бывшей тогда скорее аристократическим клубом победителей, такие страны, мягко говоря, не жаловались. На Германию у победителей за ее недавние «шалости» на западноевропейском театре военных действий был громадный зуб. Ноябрьская демократическая революция в Германии испортила Франции весь восторг от победы. Только она, понимаешь, приготовилась оккупировать и разделить кайзеровскую Германию, а та — раз, и перекрасилась. Революция! Мы, говорит, теперь просвещенное демократическое государство, мы прекращаем эту глупую войну и любим вас, дорогие мои, до колик. Франции остается только заорать «Merde!!!» и в ярости растоптать свою каску. Ведь не будешь же оккупировать демократическое государство, само себя от себя освободившее и прилюдно раскаявшееся[25].

А с Россией все и так понятно. Если до войны братья по Антанте смотрели на диких лапотников не без брезгливости, а в ходе войны с удовольствием прописывали своему союзнику кредиты под кабальные проценты, то в конце войны, когда все это «нечто» окончательно сошло с ума, господа с Запада слегка в России разочаровались. И вот что странно: когда была расстреляна самая что ни на есть лояльная народная демонстрация (так называемое «Кровавое воскресенье» 9 января 1905 года); когда юг России сотрясали еврейские погромы[26], фактически санкционированные «сверху»; когда высочайше ниспосланная народу Дума (первый русский парламент) вопреки законам распускалась (кстати, все эти факты с падением коммунизма никто не отменял!) — так вот, западных демократов означенные факты заботили только как компромат, а вовсе не как причина к принятию немедленных мер. Однако с появлением вместо деспотической Российской Империи коммунистической Советской России Запад зашевелился. Теперь, когда в русский народ, по мнению Запада, стали стрелять с неправильной стороны, права и свободы оного народа взволновали господ англичан, французов и американцев даже гораздо больше, чем права народов собственных[27]. С чего бы это, а?

Просто оных антантированных союзников вопрос о подаче пушечного мяса к кайзеровским окопам интересовал значительно сильнее, чем любая демократия, и когда большевики отказались раскидываться оным мясом вдоль своих западных границ, Антанта была ранена в самые чувствительные части своей души и кошелька коммунистическим коварством. Позже, когда проблема кайзера была решена, на первый план вышел целый ряд новых заманчивых интрижек: как, к примеру, будет смотреться советский Дальний Восток в качестве одного из Североамериканских Соединенных Штатов? Или Мурманск в качестве «New-Glasgo»? Или Крым в виде приятной альтернативы «Sen-Tropez»? А под таким соусом тоталитаризм Советов становился особенно нестерпимым. Так что и Советская Республика, и Германия в новой Версальской системе международных отношений становились изгоями, а схожесть положения не могла не повлечь за собой взаимной симпатии. В ознаменование оной в 1922 году во время Генуэзской конференции в городе Рапалло был подписан договор о советско-германской дружбе и торговых отношениях. Между прочим, вся партия НСДАП в те славные времена могла запросто поместиться в одном легковом автомобиле. О какой же помощи Гитлеру может идти речь? Кстати, Сталин, чье коварство, видимо, было сполна отражено в этой договоренности, был тогда наркомом по делам национальностей. Даже не генсеком. Так что сотрудничество СССР и Германии весьма слабо связано как с Гитлером, который пришел к власти одиннадцатью годами позже, после чего, кстати, оно быстренько прекратилось, так и со Сталиным, который в то время заведовал себе Рабкрином и во внешнюю политику особо не лез.

И, кстати, еще раз о том, как «Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться». Если допустить, что Сталин и вправду тут приложился, то весьма странно, что мы все еще так и не увидели ни одного конкретного факта, иллюстрирующего эту помощь. Зато у нас есть другие факты, к числу которых принадлежит свидетельство члена баварского ландтага Эрхарда Ауэра на процессе по делу о «Пивном путче» показавшего, что очень серьезную финансовую поддержку НСДАП оказывал в частности не кто иной, как гражданин «оплота свободы № 12» Генри Форд[28]. По совместительству означенный мультимиллионер Генри Форд являлся автором книги под названием «Международное еврейство», которой в двадцатых зачитывались все антисемиты мира, включая высоко ее ценившего Адольфа Гитлера, который, кстати, повесил в своей мюнхенской резиденции портрет ее автора. А вот сведений о том, что благодарный Адольф повесил где-то у себя портрет товарища Сталина, у нас нет. Так что, вероятно, не будет преувеличением сказать, что с Фордом у Гитлера были связаны куда более теплые воспоминания, чем с лучшим другом детей и советских летчиков.

Помимо Форда — только в период с 1923 до 1929 года Германия получила 4 млрд. долларов внешних займов, из которых больше половины (2,5 млрд.) были американскими[29]. Американские фирмы стали владельцами и совладельцами немецких компаний «Опель», заводов Форда в Германии, электро- и радиофирм «Лоренц», «Микст-Генест», угольного концерна «Стинненс», нефтяных и химических концернов «Дойче-американише петролеум» и «ИГ Фарбениндустри», объединенного «Стального треста» и многих других[30]. Но, быть может, вы скажете, что 1929 год — это еще не Гитлер? Но ведь с его приходом к власти ничего не закончилось! А у многих так даже наоборот: ведь Гитлер стал готовиться к войне. Так, например, только за восемь месяцев 1934 года американская авиационная фирма «Эйркрафт корпорейшн» увеличила свой экспорт в Германию по сравнению с 1933 годом в 6,4 раза[31]. Мы сотрудничали с немцами только до Гитлера[32]. А они?

Однако давайте коснемся сути того, что «Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться». Уж не знаю как, но это в данный момент не важно. Важен вопрос: ЗАЧЕМ ЕМУ ЭТО ПОНАДОБИЛОСЬ? В одной из следующих глав Суворов приводит слова классика средневековой тайной дипломатии Франческо Сфорца, который, якобы, задолго до Сталина повторил его слова о том, что врагов надо разделять и бить поодиночке. Но мудрый Сталин, согласно Суворову, перемудрил всех, правда, непонятно, почему именно для него это закончилось внезапным вторжением вермахта.

Итак, Витек просит нас поверить, что Иосиф Виссарионович вместо того, чтобы порознь, по очереди, посредством Коминтерна и социалистических революций или, в крайнем случае, в ходе «локальных военных конфликтов», прибрать к своим рукам сначала страны Восточной Европы, потом — хилую безоружную Веймарскую республику, а уж после, набравши силы на высокоразвитой немецкой и чешской военной промышленности, а также имея свои «по определению»[33] неограниченные ресурсы, начать полномасштабную войну с Францией и Великобританией, сделал совершенно противоположное. А именно: лично нашел во вшивом окопе некоего ефрейтора Гитлера, назначил его канцлером Германии и фюрером немецкого народа, поручил ему создать себе мощные вооруженные силы, затем при помощи подставных лиц — Чемберлена и Даладье — всучил ему мощную индустрию Чехословакии, единственной сколь либо лояльной к СССР европейской страны[34], походя подсунул ему в топку Австрию, Данию, Норвегию и прочую пузатую мелочь типа Люксембурга, заставил его захватить кучу военного имущества и материалов во Франции, то бишь, воспитал на остатках разрозненной Европы громадного мощного единого вражину. А уже потом, раскормив себе этого страшного динозавра, стал втайне, чтобы его не спугнуть, готовиться к бою. Не маразм ли это, а?

Таким образом:

Товарищ Сталин на самом деле хотел видеть во главе Германии вовсе не Гитлера, а кого-нибудь слегка полевее, к чему он и прилагал немало «средств, сил и времени». Причем, в отличие от суворовского труда об «отдельной большой теме», который выйдет в свет, наверное, только после построения коммунизма, книги об очевидной помощи СССР немецким коммунистам уже давным-давно написаны и массовым тиражом валяются по всем библиотекам мира, кроме, кажется, тех, где бывают «профессиональные» перебежчики.

Несмотря на расхожее мнение господина Суворова, власть товарища Сталина вовсе не достигала того мистического могущества, которое требуется для формирования правительственных кабинетов независимых иностранных государств, тем более проведения в них революций (успешных, конечно). Вообще, хоть сталинская дипломатия 1920-х, да и 1930-х годов была способна на многое, например, на то, чтобы посредством неуравновешенного испанца за орден ликвидировать главного троцкиста планеты; или на ниве руководства забугорными политическими деятелями сместить вышеупомянутых Брандлера и Тальгеймера из руководства КПГ и поменять их на рубаху-парня Тельмана, взятого прямо с гамбургских улиц[35], все-таки перегибать не стоит.

Когда в 1933 году надежды Политбюро ВКП(б) на скорую социалистическую революцию в Германии окончательно улетучились, наша военная и прочая помощь немцам моментально прекратилась, военная школа РККА для немецких командиров закрылась, и доступ немцев даже из коммерческих структур на наши оборонные предприятия сократился (о чем еще будет речь). Об этом, кстати, и сам Суворов пишет местами в «Ледоколе», а в книге «День “М”» об этом есть целая глава — «Верил ли Сталин Гитлеру» называется. Такая вот у Суворова незадача: то помощь есть, Гитлера нет, то Гитлер — налицо, а помощь куда-то подевалась.

В силу того, что основной текст суворовской «Кто начал...» посвящен советско-германским отношениям (поставленный в заголовке вопрос не имеет ни малейшего отношения к тексту), мой комментарий также не затрагивает этот вопрос.

Владимир Грызун


Андрей Блащенко

Сообщение отредактировал Андраш - Вторник, 19 Июня 2012, 22.50.01
 
СаняДата: Вторник, 19 Июня 2012, 22.58.31 | Сообщение # 5
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Андраш,
Цитата Андраш ()
Не имея доступа самого малого к документам я никак не могу претендовать на истину


Ныне все имеют доступ к документам
Вот документы:
http://www.podvignaroda.mil.ru/
http://obd-memorial.ru/


Qui quaerit, reperit
 
АндрашДата: Вторник, 19 Июня 2012, 23.04.26 | Сообщение # 6
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот теперь мне ответь без историков, как же так с танками то получилось?


А чего тебе тут не понятно ? все как всегда у нас - бросили и подрапали ! А немцы ремонтирен унд дранг нах Остен ! И не надо тут никаких новых теорий подводить ! Если бы не футбол , я бы рассказал историю которую мне поведал один достойный ветеран войны - на начало ее бывший авиатехником. Короче смысл в том что на один приграничный аэродром поступило 10 МИГ-3 , а летный состав до полногоукомпл. не прибыл. Уничтожить их не смогли . Вот тебе и плюс к Люфтваффе 9 самолетов , а один самовольно угнал расскзчик. При этом он показывал мне наградные документы где и было изложено суть его деяния ... Все тут можно без конца рассуждать! Однако сказать так , что всех читал - это мягко говоря неправильно !


Андрей Блащенко

Сообщение отредактировал Андраш - Вторник, 19 Июня 2012, 23.05.41
 
АндрашДата: Вторник, 19 Июня 2012, 23.28.43 | Сообщение # 7
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Немцы начали войну с 3,5 тысячами танков, а на Смоленск уже наступало 10 тысяч немецких танков,причем из этих 10 тысяч у немцев было 6,5 тысяч советских !

А кстати откуда взяты данные ? и почему ты считаешь их достоверными ? А есть ли тут учет роста темпов производства танков Германской и ей подчиненных производств ? А учитывалась ли при этом возможность переброски танков с других направлений ? А опять же дезинформация ?

Не-е-а эти цифиры не являются доказательством темы .


Андрей Блащенко
 
СаняДата: Вторник, 19 Июня 2012, 23.47.30 | Сообщение # 8
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Андраш,

Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244





Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 19 Июня 2012, 23.56.31 | Сообщение # 9
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса».

так и самая крупная группировка войск против СССР была немцами и их многочисленными союзниками сосредоточена.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 00.04.06 | Сообщение # 10
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
РККА на западных границах превосходила Германию по танкам в 3,3 раза.

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm
http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/vov.html


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 20 Июня 2012, 00.24.35 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_,
РККА на западных границах превосходила Германию по танкам в 3,3 раза.

Вот если бы мы по ним - как Витя Суворов (он же Резун-перебежчик) утверждает, ВДАРИЛИ, то у них могли б быть такие же потери.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
АндрашДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.22.06 | Сообщение # 12
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Смотри опять фильм,в нем обьясняют,пчему танки были без БК и с топливом в баках,только,что бы заехать на рампу погрузочную и сьехать с ж.д.платформы при раггрузке.Такая же обстановка была с артиллерией.

Да посмотрел я ! Только с выводами не согласен ! Как будто ты не в Красной Армии служил - и не знаешь всей бестолковщины !

А когда в первую мировую артиллерийстам подвозили снаряды не тех калибров , или вообще не подвозили - так что царь Николай может готовил агрессию супротив скажем Аргентины ? :D


Андрей Блащенко
 
КоляДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.22.28 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Андраш,

Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

А где же они столько набрали,а наши получается палками воевали.
первой статье цикла "1941 ГОД: Сколько танков было у Сталина?" мы привели данные о численном и качественном составе танкового парка Красной Армии, сведенных в 20 механизированных корпусов в западных военных округах СССР. Это количество составляло, по разным источникам, от 10639 до 10917 боевых машин. Кроме того, в других частях и соединениях находилось еще около 1500-1800 бронеединиц, например, в составе танковых полков кавалерийских дивизий (танковый полк кавалерийской дивизии по штату № 6/14 имел 64 танка и 412 человек л/с), или танковых батальонов стрелковых дивизий, а также в составе отдельных частей таких как: 22-я МД НКВД в составе ПрибОВО или 152-й ОТБ телетанков в КОВО. Следовательно, всего в западных военных округах СССР было 12700 - 12900 боевых машин на гусеничном шасси (наивысшая известная цифра - 13718 шт. - приведена в справочнике «Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ. Статистический сборник №1 за 22 июня 1941 года на стр. 132-139», однако она учитывает всю технику на танковой базе). Из этого числа 2230 танков и танкеток относились к 3-й и 4-й категориям, то есть требовали капитального и среднего ремонта (в среднем показатель неисправных машин составлял 19,1%). Вряд ли они по мановению волшебной палочки были введены в строй 22 июня 1941 года.

http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941.html


Николай
 
АндрашДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.24.27 | Сообщение # 14
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
%)
Quote (Коля)
Вряд ли они по мановению волшебной палочки были введены в строй 22 июня 1941 года.


Андрей Блащенко
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.30.53 | Сообщение # 15
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Вряд ли они по мановению волшебной палочки были введены в строй 22 июня 1941 года.


А я что писал,немцам исправных ,которые встали в их строй , досталось 6,5 тысяч. Остальные пошли на запчасти из захваченных.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.35.07 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А я что писал,немцам исправных ,которые встали в их строй , досталось 6,5 тысяч. Остальные пошли на запчасти из захваченных.

Саня!Это все бред.Получается немцы и воевали только на наших танках,а свои смазали и повесили на стенку,что бы не ржавели.А как же танковое сражение под Дубно? Чем же наши сражались,запчастями?Откуда ты взял цифру 6,5 тыс.?У Суворова.?Ты только что назвал цифру 14 тис.захваченных,а их и в природе не существовало.


Николай

Сообщение отредактировал Коля - Среда, 20 Июня 2012, 01.37.22
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.44.30 | Сообщение # 17
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,

Для войны против СССР Германия задействовала около 3500 танков и штурмовых орудий. В это же время в РККА состояло около 23 тысяч танков. Но это по списку и во всем СССР. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находились в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки и устаревшие танки, давно выработавшие свой моторесурс. Общее число условно боеспособных (то есть хотя бы находившихся на ходу) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч, из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!)...[8] Таким образом фраза «у немцев было 3,5 тыс. танков, а у нас около 24 тыс.» неверна. Ибо в одном случае сравнивается количество немецких танков первой линии, в другом — списочное количество советских бронемашин.
Теперь о причинах больших потерь. Плохая выучка танкистов и командного состава (неготовность к мобильной войне), общая неблагоприятная обстановка на фронтах: организационная неразбериха, отсутствие достаточно количества горючего, невозможность ремонта. Так как Красная Армия отступала и поле боя обычно оставалось за немцами, то они могли свои машины, получившие незначительные повреждения, быстро восстанавливать. Советские войска были лишены такой возможности. Кроме того, ремонтные подразделения вермахта были намного лучше оснащены. Но причины не только в этом.
Воюют в реальности не танки, а организационные структуры (в состав которых и входят бронемашины). Более подробно об этом вы можете прочитать книге А. Исаева «Антисуворов: большая ложь маленького человека»[9], я лишь укажу на один важный момент. Мощь танковых дивизий вермахта была сосредоточена не в качестве или количестве танков, а в структуре немецких танковых дивизий, которые, появившись в 1935 году, к лету 1941 года приобрели оптимальную структуру. Танковая дивизия вермахта могла не только взламывать оборону противника, но, при случае, самой успешной защищаться, а также сражаться автономно от других частей. В своем составе дивизия и имела артиллерийский полк (пехотные и гаубичные орудия), и противотанковый дивизион. Пехота в количестве 6000 человек передвигалась на грузовиках, автомобилях, бронемашинах и мотоциклах. Именно большое наличие грузовых автомобилей для перевозки боеприпасов, запчастей и т.п. позволяла дивизии действовать самостоятельно. Фраза «Все свое ношу с собой» как нельзя кстати подходит к этим соединениям. Кстати, к концу войны советская дивизия пришла примерно к такой же структуре.
«Проблема в том, что войны не выигрываются миллиметрами брони и калибра. Не выигрываются они поединками толп танков в чистом поле. В войне сражаются организационные структуры. Именно этот момент обычно упускают при сравнении танковых сил Германии и СССР в 1941-м.»[9].

Использованная литература:
[1] www.zorych.cheb.ru .
[2] Энциклопедия танков. Холявский Г.Л. Изд-во Харвест. 2004 г.

http://www.zorych.ru/content/view/381/40/


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.53.48 | Сообщение # 18
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Для войны против СССР Германия задействовала около 3500 танков и штурмовых орудий. В это же время в РККА состояло около 23 тысяч танков. Но это по списку и во всем СССР. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находились в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки и устаревшие танки, давно выработавшие свой моторесурс. Общее число условно боеспособных (то есть хотя бы находившихся на ходу) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч, из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!)...

Ну и что мне это говорит?Ты просто опровергаешь свои предыдущие данные.Где,по сведениям вермахта захвачены и уничтожены 14 с лишним тыс.советских танков,когда ты приводишь цифру всего лишь 9000?Если у немцев всего было 3500 танков и шт.орудий,то получается они воевали только на наших 6.5 тыс. захваченных,как ты приводил.Если это цифры из немецких источников,то немцы еще те вруны.


Николай
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 01.59.05 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Вот по Ровно

РККА:
8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]. Западнее Бродов их фланг прикрывал 4-й мехкорпус, который был самым мощным из тогдашних мехкорпусов Красной Армии и всего Мира. В нем было - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
ИТОГО: 3.695 танков
ВЕРМАХТ:
В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz).
ИТОГО: 628 танков

http://artofwar.ru/c/chekmarew_w_a/text_0820.shtml


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Среда, 20 Июня 2012, 02.05.49 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

Саня! Я просто процитирую твою же ссылку.Тольку чуть больше чем ты "вырвал" кусочек.Так где 6,5 тыс трофейных танков под Смоленском в августе 41-го.

Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

Однако попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказались невозможно из-за отсутствия запасных частей.

Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстанови-тельных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда.В результате, к октябрю 1941 года в частях Вермахта находилось всего 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 ( Pz.740®, БТ-7 ( Pz .742( r )) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747®) и КВ ( Pz.753®), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии и сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.

Практически никогда для Вермахта не переоборудовались трофейные советские танки в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года 10 самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские башни ( 7,5 мм Pak 97/98 ( f )), прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-ого противотанкового дивизиона. Впрочем боевая служба их была недолгой – уже 1 марта 1944 года все были заменены САУ «Marder III».

В целом же количество использовавшихся Вермахтом советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 советских танка (из них – 50 единиц Т-34), а в декабре 1944 года – 53 советских танка (из них – 49 единиц Т-34).

Конечно, эти данные нельзя считать полными, так как в них скорее всего, не учтены отдельные машины, применявшиеся вне подразделении трофейных танков как в танковых и моторизованных, так и в пехотных дивизиях Вермахта и войск СС.

Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.


Николай

Сообщение отредактировал Коля - Среда, 20 Июня 2012, 02.13.21
 
КоляДата: Среда, 20 Июня 2012, 02.11.10 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Коля,
Вот по Ровно

Это другой вопрос.То что не победили,вопрос эффективности применения танков и умение командования.Мы сейчас о трофеях.


Николай
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 02.14.35 | Сообщение # 22
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вполне понятно, что советские историки поступали неправильно, замалчивая информацию о действительном состоянии армии к 22 июня 1941 г., в том числе ее танковых войск. Но сложность ситуации, в которую попало руководство, была в том, что, широко огласив такую статистику, пришлось бы столкнуться с новыми проблемами. Ведь, получив информацию о количестве танков, среднестатистический читатель от вопроса: "сколько же было танков в СССР?" переходил автоматически к другому вопросу: "как, имея такое количество танков, мы умудрились в начале войны потерпеть такое сокрушительное поражение?". Что оставалось бы делать партийным идеологам, учитывая, что ответ на вопрос ими был давно дан? И дан, основываясь на ложном утверждении, что противник превосходил нас численно, в т.ч. и по танковым войскам. И это было только частью общей проблемы неверного объяснения причин катастрофы 1941 года, разбор которой не входит в нашу задачу. Боясь пересмотра "утвержденной" официальной версии причин наших поражений, советское руководство предпочло делать вид, что проблемы не существует, замалчивая и засекречивая все, что могло стать основой для сомнений, в т.ч. и статистику по состоянию армии.

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm





Qui quaerit, reperit
 
сварнойДата: Среда, 20 Июня 2012, 08.55.27 | Сообщение # 23
Группа: Старейшина
Сообщений: 1942
Статус: Отсутствует
Бред все это! Есть официальная версия,чего тут придумывать. Почитали бы все это мои дядья\их с войны не вернулось пятеро\. Архивы,документы,лжесвидетельства,провокации,статистика-зачем? Тридцать миллионов и Победа,вот что надо помнить!
 
АндрашДата: Среда, 20 Июня 2012, 09.22.42 | Сообщение # 24
Группа: Старейшина
Сообщений: 5209
Статус: Отсутствует
Quote (сварной)
Бред все это! Есть официальная версия,чего тут придумывать. Почитали бы все это мои дядья\их с войны не вернулось пятеро\. Архивы,документы,лжесвидетельства,провокации,статистика-зачем? Тридцать миллионов и Победа,вот что надо помнить!
%)

Полностью согласен ! Может к официальной версии прибавилось несколько неизвестных фактов , но они не меняют дела в корне ! Не СССР развязал вторую мировую войну ! Это непреложный факт , а все остальное - демагогия ! И еще попытки унизить НАС . Искажение фактов и т.п.

Пожалуй по поводу этой гипотезы все ясно и обсуждать ее зря молоть языком...


Андрей Блащенко
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 09.49.29 | Сообщение # 25
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
22 июня 1941 года

Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР!

(“The Barnes Review” September/October 2009). Стр. 35-40)

http://zarubezhom.com/gitlerA.htm


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 10.06.54 | Сообщение # 26
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
"Война - это грязь"

Интервью с Борисом Васильевым




«Орденами прикрывали потери». Великая Отечественная снова стала ареной идеологической борьбы. Победу народа над фашизмом используют для оправдания сталинизма. Писатель-фронтовик Борис Васильев рассказал The New Times, почему он считает, что идеализировать войну безнравственно

Я уже человек старый. Старость — это ощущение, а не возраст. Куража нет, какой был раньше. Я раньше иногда писал главу за рабочий день. А сейчас — от силы страничку.
Но вы очень много печатаете.
Я много работаю. Я забыл выходные. Этому меня учил еще Борис Николаевич Полевой. Он ко мне хорошо относился. Я почти все раннее свое печатал у него в «Юности». И он мне говорил: никогда не откладывай работу. Каждый день иди, как шахтер — в шахту. Многое в отвал пойдет, но хоть кусочек руды останется. Я ведь по профессии испытатель танков. Никакого гуманитарного образования у меня никогда не было.

Генетический код

Правильно ли сказать, что главный опыт, который сформировал ваше мироощущение, это опыт военный?
Учитывая, что я потомок военных во многих поколениях, то да, конечно. Скажем, мой прапрапрадед генерал Алексеев был ге­роем Бородинского сражения. Его портрет есть в Эрмитаже в галерее героев 1812 года. Я верю в то, что код генетической памяти передает наследникам нечто важное — чувство опасности, чувство направления. Однажды на фронте мы ждали атаки. И я вдруг поднялся, и еще под легким, не оглушительным, а под прощупывающим артналетом перебежал в соседний окоп к своему приятелю. И только я добежал, как в тот окоп, из которого я ушел, ударила бомба. Это, с моей точки зрения, сработала интуиция. Я вообще везунчик, тьфу-тьфу-тьфу.

А в чем еще вам везло?
Мне повезло на войне. Я попал в окружение, когда наш эшелон разбомбили, нас везли через Смоленск на Западный фронт. Мы долго выходили, голодали, но сумели пройти в Слоним. Везение в том, что я эти места очень хорошо знал, потому что жил там у деда. Мой дед был народником кропоткинского толка. Я у него вырос, он меня научил читать с четырех лет, чтобы я не мешал ему. Сам он по вечерам читал. Сидел в кресле, курил трубку с длинным-длинным чубуком, а я внизу сидел и только картинки разглядывал. …У деда была огромная библиотека. Он меня приучил читать исторические книги.

С той поры интерес к истории у вас?
Я в детстве мечтал, что буду историком. Думал поступать в исторический институт. Но тут война, и стало не до истории.

Война пахнет трупами

Ваши военные повести появлялись в тот момент, когда начинала преобладать «генеральская» литература о войне. Это случайность или вы намеренно шли против течения?
Я отрицаю войну как средство решения конфликтов. Я помню — война трупами пахнет. И ничем больше не пахнет. Не надо идеализировать. Это безнравственно. Я с восторгом читал лейтенантскую прозу, потому что это были мои ровесники. А потом стал сомневаться в полноте и этой картины. Потому что я понял главное — за ними стоят армия, тылы... А каково тем, у кого нет тыла? Мужчины рождены, чтобы в бою умирать, тут ничего не поделаешь. Но на фронте было, я специально проверял, 350 тыс. женщин. Как они воевали? И без тылов? Так появились «Зори».* * Повесть «А зори здесь тихие...», принесшая Борису Васильеву широкую известность, была опубликована в журнале «Юность» в № 8 за 1969 год.

А как вы смотрите на преобладающую сейчас трактовку войны в героическом ключе?
Это совершенно не то. Это писали и пишут люди, которые не воевали, а если и воевали, то за награды. Обилие орденов у нас совершенно непомерное. Сталин щедр был на ордена. Он ими прикрывал потери, мы потеряли больше всех в вой­не. Сталин накануне войны расстрелял к чертовой матери всех талантливых людей. И часто капитаны командовали дивизиями. Отсюда потери. Еще одна вещь, которая тоже очень мешала... Когда началась Первая мировая война, то государь император Николай Александрович издал указ о сухом законе. И армия шла в бой трезвая. А во Вторую мировую пьяной ходила. Но под мухой нельзя воевать. Трезвый глаз нужен.

Вы к командованию вообще относитесь без большого почтения?
С большим уважением я отношусь к Рокоссовскому, и это, можно сказать, мой кумир. Единственный в мире дважды маршал. * * Константин Рокоссовский, маршал СССР, в октябре 1949 года по просьбе правительства Польши был назначен министром национальной обороны ПНР, и ему было присвоено звание маршала Польши. У него на порядок меньше людей погибло. Больше всего людей погибло у Жукова, который все твердил: «Бабы новых нарожают, вперед!» Рокоссовский щадил людей. Но в начале войны кто были наши полководцы: Ворошилов, Буденный и Тимошенко — шаркуны, а не вояки. Выиграла войну другая армия, не та, которую Сталин перед войной готовил.

А как, на ваш взгляд, следует праздновать День Победы?
Праздновать его надо. И я сам праздную. Это всегда очень трогательный для меня день. Потому что это не только окончание гибели солдат, но конец страданий женщин, детей, стариков... Это конец страха. Конец личного страха и конец общего ужаса. Ведь на Волгу прорвались они! И остановили их только телами солдат убитых, просто телами…
Но сейчас многие утверждают, что скорее гениальностью Сталина.
Сталин был тупица. В армии он никогда в жизни не служил. Он не понимал, что такое армия. Он карту читать не мог. Ему Шапошников — начальник Генерального штаба — все объяснял по карте. Легендами овеян «великий Сталин». А товарищ Сталин был дурак, похлеще Гитлера...

Другой мир

В последние годы вы много пишете исторических романов, уходя от современных сюжетов. С чем это связано?
Я понял, что не в состоянии понять молодежь. Я — прадед моих нынешних читателей. Большинство моих сверстников этот мир уже покинули. И писать для них и о них бессмысленно. А об истории можно. Это интересно. Но я отыскиваю там не сюжет, сюжет я сочиняю сам. Я отыскиваю возможность рассказать о подвигах героев. В нашей истории есть герои, там есть любовь. А уж какие там характеры… Молодые начинают читать. И приобщаются к истории. Ну и слава богу.

Историческая проза Бориса Васильева
Сага о роде Олексиных (прототипом служит род Алексеевых, к которому принадлежит по материнской линии Борис Васильев) охватывает период от начала XIX до середины XX века и включает шесть романов: «Были и небыли» (1977–1980); «И был вечер, и было утро» (1987), «Вам привет от бабы Леры» (1988), «Дом, который построил Дед» (1991–1993), «Утоли моя печали» (1997), «Картежник и бретер, игрок и дуэлянт: Записки прапрадеда» (1998). Кроме того, он выпустил романы «Вещий Олег» (1996), «Князь Ярослав и его сыновья» (1997), «Генерал Скобелев» (2001), «Ольга — королева русов» (2002), «Князь Святослав» (2006), «Владимир Красное Солнышко» (2008).

http://newtimes.ru/articles/detail/13387/


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 20 Июня 2012, 10.13.49 | Сообщение # 27
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У него на порядок меньше людей погибло. Больше всего людей погибло у Жукова, который все твердил: «Бабы новых нарожают, вперед!» Рокоссовский щадил людей.

СказанУл писатель! Видно, с математикой не дружил. Ляпнул, и пошло гулять по белу свету. И ведь ссылаться теперь начнут.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 10.18.41 | Сообщение # 28
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Александр Даниэль в программе «Именем Сталина»

на радио «Эхо Москвы» 9 мая 2009 г.


Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите нас на канале RTVi, вы слушаете нас по радио «Эхо Москвы». Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас, поздравляю всех с Днем победы, и приветствую в нашей студии Александра Даниэля. Здравствуйте.

А. ДАНИЭЛЬ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тема, которую я хотела сегодня обсудить с вами, - это, скажем так, Сталин как идеолог, стратег и автор Великой Победы великой страны в великой войне. До какой степени это так?

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, вы знаете, Нателла, если вы хотите спросить у меня мое мнение как историка, то я сразу скажу, что вы немножко не по адресу обратились. Я не военный историк, я – историк террора, историк эпохи, но никогда не специализировался по истории именно войны. И, так сказать, ответить на вопрос о реальном вкладе Верховного Главнокомандующего в те или иные военные операции, мне было бы затруднительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, во-первых, вы – сын фронтовика.

А. ДАНИЭЛЬ: Да. Это да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Причем, как я понимаю, в общем, информацию от отца получали в достаточном количестве, как я надеюсь. Напомню, Юлий Даниэль – фронтовик, писатель, жертва террора, если угодно, - не сталинского, а такого, общесоветского.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, скажем, политических преследований.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И у меня вопрос к вам в связи с этим вот какой. Я не хотела бы, скажем так, даже не из соображений испугаться нового законопроекта, я не хотела бы ставить под сомнение вообще сам факт Великой, действительно, достойной победы в тяжелейшей войне. Но как-то у нас вот так вот получается, что сегодня частенько позитивная память о том подвиге, который совершили отцы и деды, она, как-то, становится памятью о величайшей и превосходнейшей роли Главнокомандующего того времени. Давайте мы начнем по порядку. Итак, вопрос, наверное, который неоднократно задавался людям любых профессий, так или иначе связанным с историей, почему Главнокомандующий пренебрег огромным количеством предупреждений, которые сыпались на него со всех сторон. Как там Солженицын пишет? Даже галки в полях кричали о том, что будет война?

[cut]А. ДАНИЭЛЬ: Да-да-да. «Все галки на галицийских тополях кричали о том, что вот-вот разразится война». Вы знаете, я думаю, что тут есть целый комплекс объяснений. Это подозрительность Сталина по отношению к данным разведки, которая вообще свойственна была этому человеку – подозрительность, и которая в данном случае сыграла не лучшую роль. И какие-то тактические просчеты. Возможно, он плохо понимал в какие сроки разразится война. Не берусь сказать и даже, честно говоря, мне это не очень интересно. Подобные просчеты случались и с другими руководителями других стран в этой великой войне, во Второй мировой войне. И не это, мне кажется, должно нас занимать. Вот то, что я могу сказать, то, что мне представляется важным, это роль того, что эта война была такой чудовищной, кровавой, страшной для нашего народа, что такое фантастическое количество жертв она вызвала. Это, так сказать, если говорить о роли Сталина в этой трагедии, то надо вспомнить о терроре довоенных годов, о предвоенном терроре, надо вспомнить о чудовищных военно-политических просчетах последних 2-х лет перед войной. Ну, отдельная тема – это, конечно, неслыханное поражение 1941-го года и степень ответственности Верховного Главнокомандующего за него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Саш, давайте мы чуть до войны. Итак, пакт Молотова-Риббентропа, который, во всяком случае, официально пропагандировался как некая акция, способная, якобы, отодвинуть войну от Советского Союза. Можно на сегодняшний день сказать, что результатов он не дал?

А. ДАНИЭЛЬ: Я бы сказал, он дал отрицательные результаты. То небольшое предполье, которое мы получили в результате даже не столько пакт Молотова-Риббентропа, сколько секретных протоколов к нему и раздела Польши, аннексии Прибалтики и Молдавии ничего нам не дало, а, скорее, дестабилизировало границу. И поэтому пограничные сражения и привели к таким катастрофическим результатам – не успели передислоцировать технику, не успели построить новые оборонительные линии. Ну, повторяю: это все тема для военных историков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте тогда вот какой вопрос. Вот очень часто наши слушатели упрекают нас в том, что мы, дескать, преувеличиваем количество жертв сталинской эпохи. Могу ли я вас попросить хотя бы ориентировочно оценить, насколько была обескровлена страна в плане командующих, в плане военспецов, в плане специалистов, которые могли бы пригодиться, скажем так, при ведении военных действий.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, эти цифры известны давным-давно. Они фигурировали еще, например, в знаменитом письме журналиста Эрнста Генри писателю Эренбургу, которое, по-моему, датировано 1965-м годом. Конечно, наизусть я эти цифры привести не могу, но я помню свои впечатления от чтения этой статистики. Таких потерь высший командный состав любой армии не несет даже при самом катастрофическом поражении. То есть Сталин устроил войну с Красной армией до войны, и успешную войну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эта война, о которой вы упомянули, с Красной армией – она была связана с его опасениями, что, так скажем, грамотные, образованные специалисты могут, что называется, не захотеть дальше ходить под его началом?

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или там были другие соображения?

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, то, что вы сказали. Но ведь это, опять-таки, не так интересно. В любом случае понятно, что вот этот вот большой террор, развязанный Сталиным за 4 года до войны, и в частности террор против Красной армии, сам Сталин, скорее всего, воспринимал этот террор как часть подготовки к войне, как часть мобилизации страны, избавление ее от «пятой колонны» даже в потенции. И что же получилось? Получилась совершенно кошмарная вещь. Помимо обескровливания Красной армии есть еще очень важное обстоятельство, которое действовало в течение всей войны. Ведь никогда ни в истории Второй мировой войны в других странах, ни в истории России никогда не было такого количества коллаборационистов, людей, которые стали сотрудничать с врагом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руководствуясь при этом?

А. ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что огромное значение вот в этом неимоверном количестве, действительно... Так сказать, это позорный кусок истории отечественной войны – сколько советских людей стало сотрудничать с таким страшным врагом. Я думаю, что огромную роль в этом сыграл, конечно, и довоенный террор, и коллективизация, конечно же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот я цитирую неоднократно уже звучавшие слова Виктора Астафьева: «Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию, вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда. Но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне всю правду, а если не всю, то хотя бы главную ее часть», - конец цитаты Виктора Астафьева. Насколько я понимаю, скажем так, неоправданные человеческие потери. Можно ли говорить о том, что это было, скажем так, если не инициировано, но тенденция была в какой-то степени спущена сверху. Или это всегда можно адресовать конкретным начальникам, военачальникам, которые на местах руководствовались какими угодно соображениями, только не соображениями сохранности человеческого состава.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, вы знаете, мне кажется, что, действительно, это был некоторый стиль ведения войны, стиль Сталина и стиль человека, которому в еще большей степени чем Сталину сегодня приписывается победа, Георгия Жукова, который планировал все крупнейшие военные операции Отечественной войны. Да, это был такой стиль. Был ли он связан с военной необходимостью, с необходимостью во что бы то ни стало выиграть ту войну и спасти страну? Или это свидетельство отношения к человеческой жизни, попросту сказать? Ну, думаю, что второй фактор тоже играл свою роль. Потому что как относился Сталин к человеческим жизням известно, и Жуков как исполнительный начальник Генштаба, конечно, не мог не включить этот стиль в свою военную деятельность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей цитирует документ из архива РГАСПИ: «Киев. Товарищу Хрущеву. Получены достоверные сведения, что вы все от командующего Юго-Западным фронтом до членов военного совета настроены панически, и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра. Предупреждаю вас, что если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать район Угры на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров. – Дальше идет номер документа, - Председатель Иосиф Сталин». Шифровка, результатом которой стало полное уничтожение всех 4-х армий Юго-Западного фронта. Вы согласитесь с такой оценкой?

А. ДАНИЭЛЬ: С какой именно? С тем, что... Да, конечно. Вот как раз история этой операции мне чуть-чуть известна, и это было самое катастрофическое поражение 1941-го года. Там в киевском котле погибли, боюсь соврать, но чуть ли не около миллиона солдат – погибли или попали в плен. Там пропал без вести мой дядя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш, еще такой вопрос. Вот очень часто читаешь, что один из страшных факторов, связанных с войной, - это огромное количество тех, кто погибал не только на фронте, но и в тылу. То есть огромное количество мирных жителей, которых не смогла защитить Красная армия. Можно ли считать этот фактор, так, скажем, существенным в данной ситуации?

А. ДАНИЭЛЬ: В какой ситуации? Здесь я хотел бы, чтобы вы уточнили вопрос, Нателла. Простите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу поставить некий знак между победой Советского Союза в Великой отечественной войне и, скажем так, личным участием главнокомандующего. То есть, скажем, уже задавала вам я этот вопрос: можно ли считать, что вообще отношение к людям, так сказать, нисходило сверху?

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, наверное, да. Наверное, да. И я еще раз повторяю: отношение Сталина к людям хорошо известно, и нет оснований считать, что оно стало более бережным и гуманным именно в годы войны, и это было бы странно, если бы это было так. Ну, а то, что отношение Сталина к людям и к возникающим проблемам транслировалось сверху вниз, в этом тоже нет никакого сомнения. Мне кажется, что да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы отвечаете утвердительно на этот вопрос. Вот еще один вопрос от нашего слушателя: «Можете ли вы рассказать о том количестве, - он их называет захребетников, - которые работали в заградотрядах, в лагерях, то есть во время войны выполняли, скажем так, не непосредственные функции защиты своего отечества, а те функции, которые им были, опять же, делегированы сверху, спущены?»

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, у меня нет точных цифр, но я думаю, что таких людей были сотни тысяч.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но, опять же, учитывая тот факт, что вы лично занимаетесь историей террора, можно ли говорить на сегодняшний день о том, могло ли сохранение жизни, мозгов, способностей вот всех тех, кто стал жертвами сталинизма к моменту начала войны, могло ли оно как-то изменить ситуацию? Хотя бы гипотетически.

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, что могло. Конечно. Если бы не террор, страна была бы более единой, более сильной, более обороноспособной. Я сейчас говорю не только о талантливых высших военачальниках, но и о том, что в эту войну еще играло очень большую роль, о народном духе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения...

А. ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что просто воевали бы лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оценка, которую давали Сталину, скажем так, его соратники, ну, по ялтинской конференции, международные лидеры, которые встречались с ним на протяжении войны. До нас доходит информация о крайне превосходной оценке.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, вы имеете в виду знаменитую оценку, которую приписывают Черчиллю относительно того, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой? Это легенда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я даже сейчас не только об этом.

А. ДАНИЭЛЬ: Это легенда – Черчилль никогда такого не говорил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не говорил?

А. ДАНИЭЛЬ: Не говорил. Я тут недавно наткнулся в интернете на очень любопытную дискуссию на эту тему, и историки, так сказать, пошли в архивы, стали выяснять в архивах и библиотеках, где он такое сказал – нигде он такого не говорил. Но и надо сказать, что, понимаете, Черчилль был, конечно, вояка-империалист, но он был умный человек. Он точно понимал, что атомная бомба, конечно, замечательная вещь, с которой можно сделать много приятных вещей, но, вот, точно, что вспахать поле с помощью атомной бомбы еще никому не удавалось. Это, все-таки, лучше делать сохой, а еще лучше плугом, в крайнем случае трактором, да? Но никак не атомной бомбой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Попытайтесь объяснить, - это пишет нам один из наших слушателей, смску отправляет, - почему цивилизованный Запад был наголову разгромлен в 1940-м году? Ведь там не было сталинизма, и на немцев еще не работала вся Европа».

А. ДАНИЭЛЬ: Так, простите меня, цивилизованный Запад не был разгромлен – была разгромлена Франция. Англия не сдалась, Англия устояла после (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1940-м году. Соединенные Штаты еще не вступили даже в войну в этот момент, как мы знаем. Запад не был разгромлен, была разгромлена одна страна – Франция. Почему она была? Читайте чудную книгу Франсуа Мориака «Дневники». Он очень подробно пишет об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, была ли западными лидерами – я говорю о той же ялтинской конференции – в некоторой степени признана, ну, главенствующая роль, если угодно, Сталина и Советского Союза в деле грядущей победы над фашизмом? Потому что, в общем, к 1943-му году уже ситуация изменилась.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, не знаю. Мне трудно сказать. Повторяю: я не военный историк. Думаю, что да. Думаю, что значимость Восточного фронта во Второй мировой войне никогда не недооценивалась союзниками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, с какого момента можно говорить о неких, скажем так, геополитических задачах, которые стали выходить, ну, если не на первый план, но стали, по крайней мере, возникать эти мысли? Вот если соотнести идеи передела, перераздела Европы с ходом Второй мировой войны.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, как только замаячили шансы на победу. Я думаю, так в Кремле стали думать о том, что они с этой победы будут иметь. Но я хотел бы сказать, что, как я понимаю, об этом думали только в Кремле. Вот страна об этом не думала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это естественно.

А. ДАНИЭЛЬ: Стране было совершенно наплевать на геополитические позиции – не для этого солдаты сражались на фронте, а люди надрывались в тылу. Не для геополитических преимуществ, не для создания великой империи, а просто они спасали страну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Алексея из Казани. Я не уверена, что он документально правильно цитирует сталинский тост: «В 1945-м на собрании военных по случаю победы Сталин поднял тост «За терпеливый русский народ, который мог скинуть начальство в 1941-м, сдаться Гитлеру». Что это было? Позднее осознание реалий или проверка военных?» Я не очень уверена, что дословно текст.

А. ДАНИЭЛЬ: Нет, это близко к тексту. Во всяком случае, я помню текст этого тоста. Да, ну что ж? Иосиф Виссарионович имел основания поднять тост за терпение русского народа. Действительно, наверное, многие при тех чудовищных военных поражениях 1941-го года, которые произошли, наверное, действительно, был шанс на то, что народ возмутится и сменит командование и правительство. Увы, этого не произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Волгограда задает вопрос: «Как вы прокомментируете, что в мемуарах и воспоминаниях все военачальники, наркомы, хозяйственники, политики военного времени не просто положительно, а в самой превосходной степени оценивают и личность Сталина, и роль Сталина в победе. Что они? Трусили? Боялись даже умершего Сталина? Впали в старческий маразм? Как же они такие трусливые с Гитлером воевали? И что именно позволяет вам считать себя вправе переоценивать вопреки мнениям тех людей, достижения, свершения Сталина?»

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, во-первых, Сергей не совсем прав. Далеко не все военачальники оценивали роль Сталина, и не всегда оценивали роль Сталина в такой превосходной степени. Во времена хрущевского, например, разоблачения Сталина очень многие из них хором присоединялись к этим разоблачениям, и подливали масла в огонь даже иногда до карикатурности, излагая как плохо Сталин руководил войной. Даже, по-моему, немножко перегибая палку. Это к вопросу о том, кого и как боялись наши доблестные военачальники, об их гражданской смелости – я не говорю об их фронтовых подвигах. Но с гражданской смелостью, по-моему, там был большой дефицит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что завершает эту тираду Сергей следующим вопросом, очень простым вопросом: «Какова, на ваш взгляд, роль Сталина в Великой отечественной войне?» Я вам сознательно оставила одну минуту до новостей, для того чтобы вы начали отвечать на этот вопрос.

А. ДАНИЭЛЬ: Хорошо. Вы знаете, конечно, эта роль есть. Конечно, эта роль, как мне кажется, двоякая. С одной стороны, он был, все-таки, Верховным Главнокомандующим страны, которая, в конце концов, сумела оправиться от катастрофического поражения и одержать победу в войне, а он был в этой войне Верховным Главнокомандующим. Конкретные его личные качества? Ну, вроде бы, где-нибудь к концу 1942-го года он на наших костях научился руководить этой войной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас я вас прерву, продолжать мы будем с вами после перерыва. Я напомню, что наш гость сегодня – Александр Даниэль, говорим мы о роли Сталина в победе в Великой отечественной войне. И сейчас будет небольшой перерыв. Слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Даниэлем о роли Сталина в победе Советского Союза в Великой отечественной войне, и, собственно, половину вашей тирады я выслушала насчет того, как вы лично оцениваете его роль.

А. ДАНИЭЛЬ: Ну так вот, я повторю. Где-нибудь к концу 1942-го года, как мне кажется, он, все-таки, научился руководить тотальной войной, научился на наших костях, на миллионах жертв. При этом не потерял своей вот этой жестокости и бесчеловечного стиля руководства. Но, возможно, в такой войне у него были даже и какие-то основания так руководить. Но это совершенно не снимает с него ответственности за то, что он довел страну до такого состояния, что, вот, эта война приняла такой оборот, и такие неслыханные усилия потребовались для того, чтобы ее выиграть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр пишет из Москвы: «Успехи сталинского ССССР во Второй мировой войне были велики, однако явно далеки от запланированных вождем. Красная армия остановилась на Эльбе, а не на португальском берегу Атлантики. Такие планы были?»

А. ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, я знаю, что были такие настроения в высшем командном составе. Насчет планов политического руководства страны, я не знаю, сильно сомневаюсь. Иосиф Виссарионович по этой части был человеком крайне осторожным, чтобы не сказать трусоватым. Но мне кажется, что предположение о стремлении его к мировому господству, послевоенному стремлению, ну, сильно преувеличено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, тем не менее, некие буфера между враждебной Европой и Советским Союзом...

А. ДАНИЭЛЬ: Да. Ему свалилась в руки Восточная Европа. Он, конечно, не отказался от этого подарка, но вся история послевоенных международных отношений показывает, что, все-таки, на большую войну после войны он бы вряд ли решился. Понимаете, он не был... С тех пор, как он одержал победу над Троцким по вопросу о мировой революции и о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране, он, в общем, не был так уж сильно склонен к внешнеполитическим авантюрам. Даже посмотрите, в корейской войне как Сталин был осторожен, да? Так что, не думаю, чтобы действительно были планы двигать армию дальше на бывших союзников, немедленно начинать следующую войну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Следующую войну, мировую, опять же, войну.

А. ДАНИЭЛЬ: Вряд ли. Все-таки, он был не полный идиот, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «А насколько, по вашему мнению, был оправдан фактический террор, организованный Сталиным во время освобождения Европы? Речь не идет о Германии», - спрашивает Борис.

А. ДАНИЭЛЬ: Да ни насколько не был оправдан. Террор – это было такое естественное рефлекторное состояние режима, которое почти автоматически происходило всюду, куда сталинский режим дотягивался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «До самой смерти Сталина 9-е мая было рабочим днем. Это правда?» - задает вопрос Александр.

А. ДАНИЭЛЬ: Правда, правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Правда ли, что власть в послевоенные годы возражала против создания советов ветеранов, соединений, объединений?»

А. ДАНИЭЛЬ: Чистая правда. И масса других вещей существует, которые показывают, как подозрительно и с опаской Сталин относился к памяти о войне – и это понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните?

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, очень просто. Во время войны, все-таки, мы почувствовали себя народом. И вот стихийно возникший праздник День Победы, который уже через 2 года после войны был как официальный праздник отменен – это тоже показатель того, что Сталин понимал, что память о войне работает против него. Это теперь память о войне стала просталинской по одной простой причине – потому что она подменена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кем?

А. ДАНИЭЛЬ: Подменена многолетней, я бы сказал так, с середины 60-х годов начавшейся государственной пропагандой, которая целенаправленно и энергично, а в последние годы очень эффективно заменяло память о войне памятью об одном дне войны – дне 9-го мая, Дне Победы. А на самом деле, память о дне 9-го мая тоже подменена. Потому что она подменена памятью об одном послевоенном дне, о дне 24-го июня, дне Парада победы. День Победы, когда народ стихийно вышел на улицы сам, без приказа начальства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Снизу?

А. ДАНИЭЛЬ: Снизу, да. Это не память о бравых гвардейцах, которые швыряют штандарты под ноги Верховному Главнокомандующему, это совсем другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Разные дни.

А. ДАНИЭЛЬ: Это разные дни. Даже календарно разные дни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня в детстве в соседней квартире жил фронтовик, с которым очень дружила моя семья, который прошел всю войну. И вот он рассказывал о том, как они под Москвой. Он командовал неким небольшим подразделением, и вот, говорит «Сидим в окопах, земля за шиворот сыпется, танки идут. А потом кто-то как закричит». Я говорю «А что кричали-то? За родину, за Сталина?» Он говорит «Нет, я тебе не могу сказать, что кричали». То есть кричали совершенно другие слова.

А. ДАНИЭЛЬ: Да-да-да-да-да. Отец мне тоже говорил, что он не слышал таких криков во время атаки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста. С вашей точки зрения, с какого момента был осознанный этот поворот, что во время войны – ваши слова – осознали себя народом, раз. Во-вторых, действительно, с чудовищными, огромными потерями, с большими жертвами, но свалили этого монстра, победили. И в какой-то степени посмотрели на то, что происходит за пределами Советского Союза. То есть можно ли считать осознанным решением, что гайки надо закрутить?

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, что это было, скорее, инстинктивное решение. У Иосифа Виссарионовича был очень развит политический инстинкт власти. И там, скажем, уничтожение в 1947-м году музея обороны Ленинграда было совершенно неслучайным актом, отказ в создании всесоюзной ассоциации ветеранов – не случайный акт. Он искоренял память о войне, возникающую снизу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, то, как Сталин обошелся, скажем, с Жуковым, было связано с некоей ревностью в отношении лавров победы?

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, да, конечно. Конечно. Он же был человеком XIX века, у него же все время в голове сидели такие стереотипы XIX столетия, а не XX. Бонапартизм, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Прокомментируйте чудовищный факт, когда по приказу Сталина после Великой отечественной войны инвалидов насильно ссылали на Валаам, на Соловки, чтобы они, безрукие, безногие герои не портили своим видом праздника победы. Почему об этом сейчас так мало говорится? Почему их не называют поименно? Ведь именно эти люди кровью и ранами своими оплатили победу. Или о них теперь тоже нельзя упоминать?»

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, а чего его комментировать, этот факт? Этот факт известный, чудовищный. Совершенно понятно, и почему Сталин и сталинское руководство изгнало ветеранов из городов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это действительно не хотели портить праздничный облик?

А. ДАНИЭЛЬ: Абсолютно так. Я уверен, что из эстетических соображений. Безногие на тележках не вписывались в то художественное произведение, так сказать, в стиле соцреализма, в которое руководство хотело превратить страну. Тут нечего оценивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с какого, на ваш взгляд, момента победа Советского Союза, как бы это сказать, стала победой Сталина? Вот можно как-то обозначить?

А. ДАНИЭЛЬ: Да, пожалуй. Попытки превратить победу Советского Союза в победу Сталина, победу советского народа в победу Сталина начались с середины 60-х годов. При огромном сопротивлении, кстати говоря, настоящей советской культуры, прежде всего литературы и кинематографа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конкретные примеры можете привести этого сопротивления?

А. ДАНИЭЛЬ: Быков, Астафьев, Воробьев. Ну, я не готов к этому вопросу. Наверное, подумал, что я еще мог бы назвать с десяток имен, там масса фильмов правдивых или, хотя бы, полуправдивых о войне. И поэтому какая-нибудь «Война» Стаднюка или «Блокада» Чаковского – они не работали на этом фоне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Послабее были?

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, настолько чудовищно слабые. Понимаете, ведь вся память культуры, русской культуры о войне – она вся антисталинская. Вот нету крупных сталинистских произведений о войне. Есть Гроссман, есть Астафьев, есть Константин Воробьев, есть Василь Быков. Но кто им противостоит? Вот Чаковский со Стаднюком, понимаете? И ничего с этим не поделаешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, можно ли говорить о том, что...

А. ДАНИЭЛЬ: Да, вы простите. Виктор Некрасов, конечно, для начала. Хотя, он и лауреат сталинской премии. Но тем не менее, его «В окопах Сталинграда» - это, отнюдь, не просталинская вещь, по сути, антисталинская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, собственно, и судьба у этой книги достаточно непростая.

А. ДАНИЭЛЬ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто упоминают, что в первые дни войны, в первый, так сказать, период войны вообще молчал Главнокомандующий, ну, вплоть до знаменитых «Братья и сестры». Скажите, пожалуйста, вот были некие люди, которые реально осуществляли удачные или неудачные решения? Или, все-таки, на сегодняшний день можно говорить о том, что все вопросы стекались в один конкретный кабинет?

А. ДАНИЭЛЬ: Думаю, что в тотальной войне всегда так. Думаю, что степень централизации руководства страной в тотальной войне иной быть не может. Это же можно сказать и про других лидеров войны, я уже не говорю о Гитлере, простите меня. Хотя бы почитайте мемуары Черчилля – к нему, ведь, тоже все стекалось. Хотя при демократическом устройстве Великобритании он не мог абсолютно все решать единолично, но, тем не менее, степень концентрации власти была огромной и у него тоже. И у Сталина была эта степень концентрации власти, большая, конечно, гораздо, чем у Черчилля или у Рузвельта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в силу объективных обстоятельств разницы в режимах. Ситуация с людьми, которые в результате не всегда собственных действий – иногда это были моменты, связанные с действиями той же самой Красной армии – оказывались в тылу врага, на оккупированных территориях, в плену. Вот, скажем, что можете сказать об оценке того, что происходило со всеми этими людьми?

А. ДАНИЭЛЬ: Ну, вот это, вы знаете, это самое, быть может, то, что меньше всего сегодня понимают. Что война, та война – это не героические сражения под барабанный бой, которого не было, и под крики «За родину, за Сталина!», война – это прежде всего чудовищная пахота всех людей. В нашем тылу. Это страдания в немецком тылу. Это судьбы военнопленных, это судьбы остарбайтеров – восточных рабочих, угнанных. Это десятки миллионов разбитых семей. Это не барабанный бой. Не было войны с барабанным боем. И вот об этом сейчас, действительно, со страшной скоростью забывают. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, я хочу сказать насчет того, когда память о войне стала памятью о сталинских победах. Ну, конечно, окончательно она стала таковой в последние, скажем, 9-10 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени это связано с тем, что уходят, скажем так, очевидцы? И до какой степени это связано с неким, так скажем, пропагандистским фактором?

А. ДАНИЭЛЬ: Понимаете, конечно, это связано и с тем, что уходят очевидцы, последние фронтовики. Я же помню как они собирались до 1965-го года, до того как 9 мая стало официальным праздником. Ну чего они? Пили водку, поминали погибших, естественно. Там, кто уже успел хорошо принять, тот плакал, понимая погибших. А так, в общем, без слез. Потом рассказывали, вспоминали всякие военные истории, но, конечно же, не подвиги военные, а, в основном, всякие хохмы, которые происходили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальное человеческое.

А. ДАНИЭЛЬ: Да, это нормальное человеческое. И я помню, как они с омерзением смотрели на эти парады.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А. ДАНИЭЛЬ: Я не знаю. Я, вот, вспоминаю слова своего отца, который когда началась вся эта истерия вокруг государственного празднования победы, он произнес – правда, это было позже немножко, в 70-е уже годы – он сказал «Эстетика штабных писарей».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это парады?

А. ДАНИЭЛЬ: Парады.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы же, так скажем, до сих пор проводим парады с большим пафосом. И насколько я понимаю, на сегодняшний день их смотрят с большим интересом.

А. ДАНИЭЛЬ: А ведь была попытка отменить, по-моему, в начале 90-х эти парады победы, да? И это было, по-моему, правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А. ДАНИЭЛЬ: Потому что это кощунство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну победили же!

А. ДАНИЭЛЬ: Помните, что Окуджава пел, да? «Ах война, она не год еще протянет» – помните эту песню, да? «Встанет, встанет над землею радуга, будет мир тишиною богат, но еще многих всяких дураков радует бравое пение солдат» – вот отношение фронтовиков к парадам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что многие наши современники с вами не согласятся. Потому что вот вы сегодня ехали по Москве, и во многих городах проходит, причем нельзя сказать, что это, как бы, из под палки – люди стояли на Поклонной горе и, действительно, молчали во время Минуты молчания. Людям просто хочется вспомнить о том, что наша страна победила в Великой войне. Нет?

А. ДАНИЭЛЬ: Нет, нет, нет, нет и еще раз нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

А. ДАНИЭЛЬ: Доказываю. Понимаете, вот когда я 9-го мая – ну, не в этом году – со знакомыми иностранцами гулял по городу, и мы видели толпы подростков, которые, почему-то, нацепив георгиевские ленточки, которых никаких георгиевских ленточек не было, как вы знаете, в Отечественной войне, толпами врываются в станции метро, скандируя «Россия! Россия!», у меня эти иностранцы спрашивают «Слушай, это чего? Это ваши фашисты?» Я говорю «Да нет, это они празднуют победу над фашизмом». Ну вот как это объяснить иностранцам? Невозможно. Понимаете, вот то, что сейчас – это уже, может быть, какое-то стариковское брюзжание какое-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, немножко еще побрюзжите, потом прерву.

А. ДАНИЭЛЬ: Но у меня ощущение, что эти люди празднуют не то, что я всю жизнь отмечал мысленно хотя бы – я, так сказать, не всегда ритуалами, но мысленно 9-е мая, я всегда вспоминал об этом. Вот не то они что-то отмечают. Они отмечают, знаете, что они отмечают? Они отмечают апофеоз славы русского оружия – и все! И ничего больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, они имеют на это право? Или они так считают, что они имеют на это право?

А. ДАНИЭЛЬ: Вообще, если уж говорить о том, кто имеет право на апофеоз славы русского оружия, так, наверное, все-таки фронтовики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которых остается все меньше и меньше.

А. ДАНИЭЛЬ: Да. Но их, во-первых, все меньше и меньше, а, во-вторых, вот я помню, что им этот апофеоз был, как бы это поинтеллигентнее сказать? был пофиг. Им было важно, что они спасли страну – они понимали, что они спасли страну. И вот они собирались, пили водку и плакали. И парады им были омерзительны. Значит, нынешняя память о войне сводится к каким-то страшно тупым формулам типа «Нас всегда ненавидели», «нас зато боялись» и «русские всегда побеждали» - вот эти 3 формулы, которые сидят, черт возьми, вот, у большинства, по-моему, молодежи в голове. По крайней мере, у большой части. И вот это не имеет ничего общего с тем, что происходило в Советском Союзе в 1941-1945 году. Тогда люди спасали страну от чужеземного нашествия – раз. Второе – немножечко в какой-то степени участвовали в общей борьбе человечества с нацизмом, два. И оказалось, что это «немножечко» было решающим вкладом в эту борьбу. И ни о каком вот этом «русские всегда побеждали» и «нас все боятся» - ничего такого не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не до этого было?

А. ДАНИЭЛЬ: Не до этого было. Не до этого. Ну, уж не говоря о том, что люди, конечно, выживали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из самых, с моей точки зрения, самых значимых процессов XX века – это Нюрнбергский процесс. Очень много, скажем так, разных мнений по поводу, ну, скажем так, сказанного и умолченного советской стороной во время Нюрнбергского процесса. Могу ли я вас попросить оценить? Вот, баланс?

А. ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, к Нюрнбергскому процессу у строгих ревнителей права, к каковым, впрочем, я отношусь, масса претензий. Я не буду перечислять эти претензии – они известны. И, конечно же, одна из этих претензий состояла в том, что у победителей, которые судили побежденных, у многих и у самих было рыльце в пушку. Тоталитарный Советский Союз, в котором творились преступления, сопоставимые с преступлениями гитлеровской Германии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но об этом, наверное, никто не знал?

А. ДАНИЭЛЬ: Да знали, ерунда все это. Знали, конечно, но неудобно было говорить. Америка, которая сбросила атомные бомбы на 2 японских города. Ну, вы помните, что там, например, были сняты практически обвинения против нацистских руководителей по поводу варварских бомбардировок английских городов, потому что немецкая защита немедленно выставила «А Дрезден?» - сказали они. Пришлось снимать. То же самое про подводную войну. Конечно, вот все это было. Но тем не менее, Нюрнберг, как мне кажется, все равно при всех своих вот этих вот пороках, недостатках и претензиях, которые к нему можно предъявить, все равно он – основа современного мира, основа современной цивилизации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И еще один такой вот вопрос, связанный с памятью о войне. На сегодняшний день, вот, многие наши соотечественники возмущаются тем, что там тот же Астафьев считал, что не надо было столько тратить сил и жизней на оборону Ленинграда. Ведь знаковая история с блокадой и обороной Ленинграда, правильно? И не единственная такая ситуация.

А. ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, у меня у самого по этой части как-то большие... Может быть, я не знаю, может быть советское воспитание и советские штампы во мне сидят. Мне, все-таки, очень трудно произнести слова, что Ленинград надо было сдать. Мне как-то тяжело произносить эти слова. Я спорил с людьми старшего поколения, которые говорили...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С мамой вы даже спорили.

А. ДАНИЭЛЬ: С мамой, да, с мамой спорил. Она говорила «Зачем нужно было вымаривать город? Ну, сдали бы его». Я говорил «А как вот, например, Гитлер позволил бы вывести из города всех евреев и всех коммунистов, которых при взятии города уничтожили бы просто-напросто нацисты?» Ну, потом, наверное, были какие-то вое[/cut]


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 10.56.56 | Сообщение # 29
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
О причинах поражений Красной Армии в начале войны


О начальном периоде Великой Отечественной войны написаны сотни, тысячи книг, статей, сняты фильмы, сломано немало «копий» в различных спорах. Но всё же есть вопрос – как же так? Почему мощная Красная Армия, обладавшая, как выяснилось в последние два десятилетия, большим числом танков, самолетов, не смогла выстоять на своих границах и позволила противнику прорваться к Ленинграду, к Москве, к Волге?

У антисталинистов ответ простой: мол, сталинский режим во всём виноват – уничтожил лучших командиров, верил Гитлеру, не верил разведке, плохо подготовил армию и т. п. Но архивные документы и последние исследования русских авторов (например, можно почитать серию «Война и мы») говорят обо обратном: точных данных разведки не было, было огромное количество противоречащих друг другу сведений; армию, экономику, общество готовили к войне по-настоящему (без поблажек). «Чистка» офицерского состава не ухудшила боеспособность офицерского корпуса страны, а скорее повысила, были репрессированы приспособленцы, уволены пьяницы и так далее; на первый план стали выходить настоящие военачальники, прошедшие боевую школу – от простого солдата до командира дивизии, корпуса. Об этом, например, можно почитать в книге Игоря Пыхалова «Великая оболганная война».

В области дипломатии СССР также показал себя с лучшей стороны, одержав ряд побед на дипломатическом (внешнеполитическом) фронте: решён вопрос с безопасностью Ленинграда, границы значительно отодвинули на запад, вернули ряд своих территорий, выиграли время для подготовки. В военном отношении Красная Армия получила опыт боев в Испании, на Хасане, Халкин-Голе, в Китае, в Польше, в войне с Финляндией, несмотря на всю жестокость этого, но без такой «школы» воевать не научиться.

Интересную версию выдвинул писатель Юрий Мухин, он предположил, что одним из главных факторов поражений начального периода войны была так называемая «проблема военного сословия». Это не болезнь только Красной армии, эта проблема зародилась ещё в Российской империи, перейдя по наследству в СССР, а затем в Российскую Федерацию. Суть ее вот в чем: после того, как дворяне получили возможность не служить, или служить сразу с должности офицера, офицерский корпус империи начал вырождаться. До этого командиры начинали свою службу с самых низов (так, Петр Первый заставлял служить детей аристократии с солдат и матросов), поэтому Суворов, Кутузов и были «отцами» своим солдатам. Они досконально знали их психологию, ели с ними, спали с ними, стояли в одном строю, «пулям не кланялись», они были для солдат непререкаемым авторитетом, их любили, верили им и были готовы выполнить любую задачу. После ликвидации этой системы офицерами стала масса неопытных людей, часто приспособленцев и карьеристов. Для них армия была местом «тёплой», статусной жизни, местом делания карьеры. Это и стало одной из главных причин поражения в Крымской войне, когда за внешним блеском и показухой вскрылись ужасающие пороки, когда настоящие герои (такие, как Корнилов, Нахимов, Истомин, сотни тысяч офицеров и бойцов) погибли, чтобы исправить ошибки других и не допустить катастрофы империи. Это стало причиной затянувшейся русско-турецкой войны 1877-1878 годов, поражения в русско-японской 1904-1905 годов, провалов в Первую мировую войну. И стало причиной катастрофических провалов в Великую Отечественную войну. Основными причинами Мухин называет – некомпетентность, трусость, безволие, непрофессионализм высшего командного состава. И даже прямое предательство. Так, по мнению Юрия Мухина, командование Западного военного округа (фронта) – Павлов и К., просто позволили уничтожить стоящие на Центральном стратегическом направлении силы. Открыв дорогу на Смоленск и Москву.

Иначе трудно объяснить, почему пограничники не были готовы к удару, Балтийский и Черноморский флоты были в боевой готовности, Киевский военный округ выдержал удар и даже контратаковал, а в Белоруссии произошла катастрофа.

Но, видимо, всё-таки главная причина катастрофы начального периода – это мощь удара. Его бы не выдержала ни одна из существующих в то время армий. Чтобы выдержать такой удар, нужно было быть Красной Армией образца 1944-1945 годов. Люди, том числе значительная часть командиров, не имели психологической готовности умереть, но не отступить. Часть (все знают героический пример Брестской крепости, а таких примеров немало) выдержали и дрались до последнего издыхания. А большинство, особенно там, где не было пассионариев (по-русски яростных, полных жизненной силы), способных возглавить и вдохновить на смертный бой, отступали и сдавались в плен. Даже по ведомым в плен колоннам всё понятно - если не найдутся люди, которые возглавят атаку на немногочисленных конвоиров, остальные просто пойдут на бойню.

Это подтверждает и полное превосходство вермахта на главных направлениях удара – 3-х-5-кратное превосходство в живой силе и технике.

Очень важно и то, что солдаты вермахта были уже воюющей армией, а не мирной (как большая часть Красной Армии), они уже «вкусили крови» в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции. Они имели психологическую готовность убивать, были абсолютно уверены в своей правоте – это очень важно в бою, быть абсолютно уверенным в своей силе. Они же высшая раса, а против них «недочеловеки-орки», программа работала.

Но вскоре ситуация изменилась, в русских пробудилась их родовая память, они опять стали Воинами. Русский народ, Русь нельзя победить на их территории, в открытом бою, Русский Дух пробудился, и все лживые программы нацистов не выдержали его ударов.

Источники:
Великая Оболганная война – 2. Под общей ред. А. Дюкова. М., 2008.
Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой войны. М. 2006.
Лебединцев А.З., Мухин Ю.И. Отцы-командиры. М., 2004.
Мухин Ю. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. — М., 2006.
Мухин Ю.И. Крестовый поход на Восток - М., 2004.
Пыхалов И. Великая Оболганная война. М, 2006.
Человеческий фактор. Под общ. ред. Ю. И. Мухина. М., 2003.
Автор Самсонов Александр
Самсонов Александр
Источник: topwar.ru


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 20 Июня 2012, 11.05.59 | Сообщение # 30
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Правда про 22 июня 1941 года - почему мой отец, летчик Брестского авиаполка остался жив в тот страшный день.


А теперь о главном. Знал ли полк, что 22-го июня немцы нападут на нас? Да и еще раз да. И вот почему. Ведь они были летчиками и ежедневно делали облет участка границы, где видели эту массу техники у немцев вдоль границы. В воздух также подымалось и начальство: командир полка, комиссар и начальник 2-го отдела ( кэгэбист). Именно благодаря мудрости этих трех людей авиаполк выжил в те страшные первые часы войны. Так всем отец и рассказывал, что руководство полка на свой риск распорядилось быть готовым к 4-м часам - взлететь сразу в воздух и поэтому летчики спали одетые с личными вещами. Рассказывал также, что накануне (19-го июня) полк получил приказ о немедленном переводе полка в ремонтное состояние, т.е.надо было разобрать двигатели, пулемёты. А 20-го уже приехали проверяющие – сразу хотели крутить «карусель»,одну эскадрилью разобрать, а потом менять номера- как в кино! Но проверяющие оказались тоже мудрыми людьми и подписали, что в полку все самолеты разобраны, а это были старые CБ.

Отец неоднократно рассказывал всем вот так про первый день войны и только однажды в 1964 году рассказал мне правду, что было в полку 21-го вечером, взяв слово о молчании до тех пор, пока об этом факте не станут писать в печати.

21-го июня за час до отбоя весь полк собрали в красном уголке - в президиуме трое: комполка, комиссар, начальник 2-го отдела. Слово взял командир полка: Коротко - завтра немцы готовят нападение на нашем участке. Что это будет - война или крупная военная провокация как 1 сентября 1939г. с Польшей мы не знаем, т.к все засекречено и не знаем какие дела на остальных участках. Но быть пешками, просто пешками (так звали ПЕ-2 за глаза) не будем и утром с первыми залпами взметаем и отлетаем на восток, на запасные аэродромы. А там как покажет обстановка - главное не попасть в немецкую провокацию и спасти полк! Тут слово взял комиссар - мы сейчас узнаем какие задачи ставит Родина перед нами в военной обстановке. Вскрывает пакет и зачитывает: Полку надлежит в сопровождении с истребителями бомбить один из немецких портов на Балтике. Прочитал и с пафосом закончил : Так оно и будет – немцев в Германии будут бомбить наши самолеты! А может и мы полетим бомбить гадов! Встал и нач.2-го отдела - с собой взять личные документы, а что не влезет - сжечь! И расписал – летчикам спать одетыми, обутыми, технарям готовить самолеты к первым залпам. С первыми залпами будет красная ракета на подъем летчиков и взлет всем! Но к утру руководство поменяло решение, Вы уже знаете об этом, теперь продолжу свой рассказ дальше.

Да, прибежали к самолетам в тишине с нашей стороны, сели в тишине и стали ждать, когда откроют огонь немцы. И вот они первые взрывы и все стало на место, вон там враг, но мы летим строго на восток , чтобы там услышать это роковое слово Война или трибунал за самовольный отход полка. Кстати, отец впервые надавил на гашетку пулемета в небе над Брест-Литовском. Самолеты летели низко (были сильно перегружены) и командир увидел ,что справа по передним самолетам с колокольни( башни, каланчи) с пулемета стрелял фашистский агент(либо 5 колонна) и он приказал, а ну Миша пальни в него. Быстро развернули пулемет с технарем и дали очередь - попали или нет неясно, но вражеский ублюдок замолчал. В предрассветной тишине приземлились на первый запасной, а там все встревожены «Что за внеочередные маневры, да таких огромных масштабов!» Взлетели и только на втором запасном услышали ВОЙНА!! И такое вроде облегчение у всех в полку - там враг и надо бить его а главное: трибунала не будет за самовольный отлет с части и вскрытие пакета!!!

Сразу же разворот на запад и тут же колонна немецких танков как на параде без сопровождения стала первым объектом атаки. Только отбомбились, как в небе появились мессеры и пошли первые потери ведь - не было истребителей, прикрытия. Полк нес огромные потери и потом, т.-к. не было истребителей для их прикрытия. Раз было, что дали таки истребителей, но только до цели, а как отбомбились, то все: назад как хотите- летите сами! А курс один – на восток, где топливо и снаряды!!

Да и честно сказать, что патронов как у истребителей, Ишачков( И-16), было мало, так и у отца как у стрелка на Пе-2 почти не было – а чем отстреливаться от мессеров!

http://devel.comeze.com/index.php?action=22-1941


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » Новая гипотеза начала Великой Отечественной войны
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: