|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 08.50.21 | Сообщение # 871 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301176696
История болезни интересна записью: "арматурной карточки нет" и подписью под этой записью...
Кто-то сможет расшифровать место, откуда поступил больной? Я так понял, что это связано к национальностью? Нац. лагерь?
Tuerkkomp(anie)="туркестанская рота".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| galina | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 09.07.49 | Сообщение # 872 |
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 301176696 Информация о военнопленном Фамилия Яхинь Имя Шакир Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1901 Место рождения Башкирская АССР, район Макаровский, Ишеево Лагерный номер 43666 Лагерь шталаг 352 Воинское звание солдат (рядовой) Фамилия на латинице Jachin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 25 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301176696
просто для информации: Яхин Шакир Васильевич в бою под г.Белый был взят в плен немцами и находился там до января 1945 года, а затем вернулся домой.
О чём свидетельствует документ ОБД:
http://obd-memorial.ru/Image2....af96f92
С уважением,
Галина
Сообщение отредактировал galina - Вторник, 07 Мая 2013, 09.18.59 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 10.25.57 | Сообщение # 873 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Не турок, а тюркской народности
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 10.39.26 | Сообщение # 874 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Аркадий, там не написано, что он турок. Там, если всю фразу перевести, получится из тюрок
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 11.30.07 | Сообщение # 875 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Турки, рожденные на территории Турции и потом проживавшие на территории СССР, тоже воевали на стороне РККА. Их совсем немного в плену, но они есть.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| galina | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 13.43.27 | Сообщение # 876 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Соловьев Алексей Петрович,1874 г.р.- год рождения смущает- возможно это ошибка?
С уважением,
Галина
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 14.49.38 | Сообщение # 877 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor)
В суде для доказательства считаются минимально достаточными показания трех свидетелей.
Вы суд?Вы балалаечник и не более!
Цитата (Аркадий1946) якобы шталага 352
Уж извините,Вы второй балалаечник.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 15.23.16 | Сообщение # 878 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Вот именно из-за резких и несправедливых выпадов в свой адрес за год с форума ушли:
1. бывший посол СССР в Ливане (какой еще форум мог бы похвастаться такой фигурой в своих рядах?!);
2. коллега из Швейцарии, обладающий уникальными знаниями по советской и румынской авиации.
Надо нам и дальше гнуть такую линию?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 17.02.39 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
Правда не может зависеть от мнения должностных авторитетов.
Цитата (Геннадий_) коллега из Швейцарии, обладающий уникальными знаниями по советской и румынской авиации.
Не хочу писать в открытую всю его подноготную.
Лично я даже грамма не пожалел,что он ушел за его аморальное поведение на форуме по отношению к женщинам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 17.22.19 | Сообщение # 880 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Уж извините,Вы второй балалаечник.
Дока третьим вписать забыли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 17.27.04 | Сообщение # 881 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А! Вы по немецки уже читаете? Я-то по-русски! Где написано "военнопленный турок". А турок ,по всем канонам , не может быть военнопленным КА...
Обсуждаемое слово тюрк переводится как говорящий на одном из тюркских языков (узбек, таджик, башкир, азербайджанец и мн. др. т. п.). Турки тоже относятся к тюркам, но понятие тюрков намного шире.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Мая 2013, 17.29.25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 17.36.13 | Сообщение # 882 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Док то чего сделал?Он с логикой и аргументами.а его оппоненты с голыми фантазиями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 18.18.54 | Сообщение # 883 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Док то чего сделал?Он с логикой и аргументами.а его оппоненты с голыми фантазиями.
Какая тут логика и аргументы? Когда имеем всего-навсего одно свидетельство, мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что СКОРЕЕ ВСЕГО так было. Но для признания утверждаемого в свидетельстве фактом этого абсолютно недостаточно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 18.33.17 | Сообщение # 884 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Но у вас нет ни единого аргумента против,аргумента.который бы дал повод усомниться в сопроводиловке майора Клаусена.который работал на месте с документами.На месте в Минске,а не в тиши кабинета.
И ваше упорство с Аркадием в отрицании фактов просто поражает порой.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 19.00.23 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Но у вас нет ни единого аргумента против,аргумента
В данном случае никаких контраргументов не требуется. Нужны подтверждения свидетельству Клаусена. Минимально хотя бы одно-два. Более ничего. Потому что иначе остаются сомнения и вопросы. Добудутся подтверждения, сомнения и вопросы снимутся. Только и всего.
А на данный момент целая толпа исследователей пашет здесь землю носом, а подтверждения не находятся, ничего вообще не проясняется. Наоборот, вопросов становится только больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Мая 2013, 19.03.23 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 19.17.12 | Сообщение # 886 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) В данном случае никаких контраргументов не требуется.
А только сказать - не так, и все. Нестор, Вы ж любите придумывать - придумайте обоснованную версию против.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Мая 2013, 21.48.37 | Сообщение # 887 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Вы ж любите придумывать - придумайте обоснованную версию против.
Не так. Я не придумываю, а выдвигаю предположения на основе уже установленных фактов. А в данном случае факта нет. "Придумывать" нечего и не из чего. Поясню на простом примере из моей личной жизни. Во всех личных документах моей дочери значится, что она родилась в Московской области, тогда как на самом деле она родилась в Горьком. Такое место рождения в метрике ей проставили на основании того, что по действовавшим тогда правилам оно указывалось по месту постоянной прописки родителей. Для проверки этого следует обратиться в роддом, обслуживавший поселок, значащийся местом рождения. И т. д. Проделав подобающую проверку, установим действительный факт. А без проверки имеющихся данных его еще не имеем.
Добавлю. Метрику жена оформляла сама. Может быть, я в этом участвовал, но за прошествием большого времени совсем не помню. По идее, должна была представлять справку из роддома. Документ, подтверждающий, что ребенок не украден и т. д. А в данном случае у нас никаких подтверждающих свидетельств не имеется. А они точно так же нужны. Мы не имеем ни малейшего понятия о том, с чего Клаусен взял, что немецкие списки относятся именно к 352, а не к какому-то другому лазарету, что вообще они на самом деле представляют.
Из самих списков видно, что они относятся к какому-то лазарету, охватывают определенный период, содержат неполные сведения (нет званий и регномеров) об умерших в нем. Эти лица ни в каких других документах 352 не поминаются. Более ничего из этих списков мы вытянуть пока не можем.
Все.
Может быть, это какое-то (спец(?))отделение лазарета 352, может быть, списки к 352 вообще никакого отношения не имеют. Без понятия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 08 Мая 2013, 03.41.46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Мая 2013, 00.53.01 | Сообщение # 888 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946)
А есть доказательства, что майор Клаусен работал именно в Минске? И именно 2 февраля 1945 года?
С Вами не соскучишься,чес слово!)
Думаю,что следующим Вашим шагом,будет требование доказать факт войны с Германией.
Вам просто везет,что имеете защитника в лице Генадия,как модератора.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 10.15.04 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Наверно, лучше пойти другим путем. Попробовать выявить, что-то общее для всех. Возможно, диагнозы. Какой профиль существенно преобладает? Терапия или что-то другое? Я, черт, ни черта в медицине не понимаю. Ход примерно такой. Выявить существенно преобладающий профиль, врачи, которые по нему специализировались, нам уже, можно считать, известны. Дальше сопоставляем даты отправок из 1-го отделения 352 прибывавших из внешних команд в профильные бараки и филиалы. Чувствую, что срок жизни в данном лазаретном отделении не превышал двух недель. Грубо примерно такая методика.
Или они вообще сортировку не проходили, если данное отделение было в 352? А тогда как они сортировались и распределялись по диагнозам на лечение в принципе?
Инфекционников я, к слову, вообще не увидел. Хирургических или вовсе нет, или ничтожно мало. Одна терапия? А о тяжести диагнозов не берусь судить. Обращает на себя внимание немалое число дистрофиков и страдающих желудочно-кишечными расстройствами. Прикинуть бы процент хотя бы по паре первых сотен. Туберкулезных вроде нет?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2013, 10.35.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 11.56.01 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) с большой долей вероятности можно предположить, что Книга, в которой такие диагнозы присутствуют в значительном количестве, не является книгой шталага 352...
Я в этом пока еще не вполне уверен, но то, что записанные в немецких книгах не проходили по общей сортировке, документация которой имеется, очевидно. Следовательно, они проходили каким-то отдельным от общего, особым потоком. А то, что представлена не одна терапия, крайне интересно. Ведь инфекционников, по крайней мере, должны были держать от основной массы отдельно. А значит, помещений было не менее двух. На ПК непохоже, не стыкуется с остальной документацией по нему, которая есть. На Масюковщину и тем более. Остается Ролльбан или какой-то еще один неидентифицированный лазарет в городе. Если это 352. По вытягиваемым из немецких списков данным о пленении получается Западный фронт, Белоруссия, Смоленская обл. Тут большой набор вариантов, начиная с Вяземского лазарета и кончая Борисовским по трассе.
Из списков видно, что заполняться они начали в июле. Вероятнее всего, в Минске. Дальше некоторые из списка просвечиваются в 126. Так оно и было. 126 из Минска двинул в Смоленск и дальше. На 126 похоже получается?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2013, 12.00.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 13.09.27 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А в действительности, в Книге строения № 3 нет.
В действительности, если книга 3 не попала в архив, то это совсем не значит, что ее не существовало вовсе. Гипотетически могла и существовать. Соответственно, и третья очередь госпиталя, и четвертая... Но могла и не иметься. Фифти-фифти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 13.11.40 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) в русских списках указано, что все пребывавшие в плену ( якобы в Минске!) - все красноармейцы.
Это тоже нормально. Когда звания неизвестны, это выражение употреблялось. Не вермахтовцы же, на самом деле?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 13.16.26 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А , собственно, как составлявшие списки это установили?
Логика такая. Офлагов в Белорутении и Московии не было. А офицеров на общую массу рядовых было очень мало, менее 10%, а в общем случае совсем ничтожный процент. Поэтому неизвестных можно было с большой вероятностью называть красноармейцами, поскольку рядовых из них было подавляющее большинство, если не все поголовно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 13.41.23 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А как по Вашему, аббревиатура " KFG " на обложке Книги исключает полностью принадлежность книги Дулагу?
Наоборот, довольно убедительно доказывает. Но, во-первых, в лагеря пленных отправляли также и партизан, вообще всяких "беспачпортных". Во-вторых, лазарет мог быть в лагере не исключительно пленных, а в смешанном лагере СД (который был в Ролльбане, кстати). Там ведь пленные содержались вместе с гражданскими арестованными. А лазарет мог иметь притом общее название лазарета пленных. В-третьих, как тут уже обсуждалось, лазарет мог специализироваться на лечении тодтовцев, полицаев и хиви. А Клаусен мог этого не знать, потому и написать, что в списке красноармейцы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 14.23.00 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Могу предположить, что то были заключенные (Вяземлага) еще с советских времен. Тогда по возрастам и по географии сходится. Однако в мемуарах, где поминается Вяземлаг, постоянно отмечается, что среди них было много выходцев из Средней Азии (борьба с басмачеством в 30-е гг.). Я тут по спискам на это внимания не обратил, но, вероятно, их сходу забирали в туркестанские батальоны.
Ну да. Они же строили аэродром Мачулище, который находится рядом с Масюковщиной, а данных об их эвакуации совсем нет.
Кроме того, на такие стройки призывали в апреле 1941 г., как якобы на сборы, запасников тоже в т. ч. не только из Белоруссии. В военную форму их не обмундировали, оружие им не выдавалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2013, 14.32.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 14.35.39 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) советские зэки, как враги Советов, не были освобожены немцами и продолжали содержаться в их лагере, вплоть до самой смерти.
С ними бывало по-разному, и так, и так. Одних наравне с пленными в ямах на морозе без еды держали, убивая таким образом, других принимали сходу в полицаи. Распространеннее было второе, но, видимо, среди заключенных были отказывавшиеся идти на службу к немцам, и за то их оставляли в шталагах.
Кроме того, предприятие Верлин. На его территории до войны был вроде недостроенный авиастроительный завод. Кто-то его тогда, следовательно, строил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2013, 14.47.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 15.06.06 | Сообщение # 897 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут все нормально. С января 1942 г. началось восстановление шоссе на освобожденной территории (в Московской обл.). Чуть ранее (в ноябре-декабре) у нас были созданы специальные дорожностроительные войска, позднее сыгравшие очень большую роль в тыловом хозяйстве. А с зэками в то время проблем не было. Много эвакуировали, много за колючку по законам военного времени попадало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 16.28.24 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это я к тому, что зэки Вяземлагеря, по-видимому, не могли попасть в плен к немцам...
Нет, все было совсем не так. Сначала эвакуировали из Белоруссии в Смоленскую область. Точнее, сначала в Смоленск, оттуда в лагпункт Дурово в районе Ярцева. Потом в Вязьму. Оттуда в Семлево, где позже обосновался штаб резервной армии, потом на строительство можайского рубежа. По ходу этапы отъединяли на Новодугинскую, в район Ржева, на модернизацию аэродрома Кубинка, другие объекты. Короче, путь был тяжел и долог. На строительстве можайского рубежа и в районе Ржева зэки попадали в плен. А начало 1942 г., по существу, совершенно отдельная история. От зэков нельзя было получить работу в такие же сроки и такого же качества, которую обеспечивали вновь созданные специализированные дорожностроительные войска. Поэтому после залатывания Минки в начале 1942 г. их перебросили на строительство аэродромов сначала в Пензенскую обл. Но это только так называлось (хотя аэродромы действительно строили), а на самом деле они в основном занимались тогда строительством железной дороги от заречья Сталинграда на северо-восток, которая поздней сыграла громадную роль в обороне города. Кроме того, в тех самых местах, после депортации из них немцев, начали осваивать вновь открытые газовые месторождения, благодаря чему уже с 1943 г. почти вся промышленность Саратова и его электроснабжение начали обеспечиваться газом. Тогда же началось строительство газопровода Саратов - Москва (закончилось к концу войны). Газпром происходит исторически из ГУАСа, единственным собственным лагуправлением у которого был Вяземлаг. Не помню точную дату, ее разыскать несложно, но она каждый год торжественно отмечается в Кремлевском дворце съездов. Где-то конец 41-го - начало 42-го года.
А что касается поступления в плен заключенных Вяземлага, то есть протоколы их допросов абвером в ОБД. Так что это установленный исторический факт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2013, 16.34.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2013, 19.33.52 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Да что толку, если не цепляется...
Надеюсь, коллеги сообразят. Где-то что-то совсем близко, тепло, а что именно, черт знает! Не врубляюсь. А так остается только долго занудно копаться в causae exitorum letalium, в хронологии смертей и в других данных, включенных в списки.
Т. е. если это 352, в чем уверен Док, то это вне всякого сомнения какой-то особый учетный контингент внутри него и абсолютно непонятно, где он в Минске топографически размещался. А если не в Минске и не 352, то и вообще тем более неясно. Тут еще башка фигово варит после вчерашнего праздника.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2013, 07.22.47 |
| |
| |
| galina | Дата: Пятница, 10 Мая 2013, 09.16.39 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И больше о нем ничего в ОБД не нашел
НЕт других доков в ОБД - возможно по той причине, что Скворцов Ф.И. после освобождения из плена вернулся домой?? Как Яхин(Яхинь) - военнопленный из Башкирии...
Кстати, если из журнала Будешти брать фамилии, то тоже очень-очень часто - один единственный документ в ОБД - это запись в этом журнале.
Причём записывали там тоже очень-очень часто без отчества - поэтому для дальнейшего поиска мало данных...
С уважением,
Галина
Сообщение отредактировал galina - Пятница, 10 Мая 2013, 09.21.21 |
| |
| |
