Советские военнопленные в Минске - Страница 5

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.07.31 | Сообщение # 121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

А Вы почитайте в левом верхнем углу практически каждой из историй болезни лазарета Масюковщина: там написано: "лазарет для военнопленных шталаг 352".
Увы, это не лагерь-лазарет

Это угловой штамп.И ныне на угловом можно прочитать "Министерство здравоохранения",но это не значит ,что министерство находится в поликлинике колхоза имени Ильича.

Quote (Аркадий1946)

Откуда такие сведения? Да, поступали больные с тех мест, где работали рабочие команды. Но это - ещё не этапы... И ещё поступали из лазарета Минска, а это тоже - не этап.

Чуть позже докажу на документами.Делать особо пленным было нечего в Минске ,там дармоедов голодающих и с гражданского населения хватало для работ.Основная масса пленных уехала в Германию,причем еще с дулага в Пушкинских казармах.Остались больные,раненые и готовые служить у немцев.Роль транзитного ,это сто процентов лагерь выполнял,плюс лазарет для раненых.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.08.41 | Сообщение # 122

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Читаем про Якимова (второй по списку):
"Прибыл в лаг. лазарет военнопленных" - 2 мая 1942 года, обращался в амбулаторию. Положен в ауфкамс
Ауфкамс -что это такое, кто знает?

Плохая лента пишмашинки. Там ауфнаме 3.У.
http://obd-memorial.ru/Image2....99e0f54

Калька с немецкого Aufnahme="приемное отделение". Вот с его номером 3(три).У. или З(зэ).У. надо разбираться.

Quote (Аркадий1946)

шестизначный номер военнопленного (в районе 60000)

Пятизначный.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.08.51 | Сообщение # 123

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Вот с его номером 3(три).У. или З(зэ).У. надо разбираться.

Элементарно, Ватсон. Обрати внимание на остальные даты в документе. Явно имеется в виду 3 мая.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.09.01 | Сообщение # 124

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Геннадий_)
Вот с его номером 3(три).У. или З(зэ).У. надо разбираться.

Элементарно, Ватсон. Обрати внимание на остальные даты в документе. Явно имеется в виду 3 мая.

Ищу шляпу, чтобы нацепить и тут же снять.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.09.11 | Сообщение # 125

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

А я вам чуть позже могу доказать, что в Минск из лазарета Масюковщина направляли ослабленных (читай - агонирующих) больных. Возможно, что исключительно - для умирания там...

Доказывается просто, по сроку жизни после поступления в Минск. Обычно 3-4 дня, следующая группа в течение недели, третья порядка месяца. Остальные жили месяцами и годами. Но таких было от силы немного десятков.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.09.51 | Сообщение # 126

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Нестор, а вот это я не очень понял: а почему каждая последующая группа переведенных больных априори должна жить дольше!?

Я имел в виду группы по численности. На пальцах. Массив 1000 чел. Из них в течение 3-4 дней умерло 700, 200 - в течение недели и т. д.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Сентября 2012, 01.27.18

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.10.11 | Сообщение # 127

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

1943 год.Лечился в лазарете 352,отправлен в Молодечное

Номер записи 301168134
Фамилия Карабихин
Имя Николай
Дата рождения __.__.1915
Место рождения Тамбовская обл., район Пичаево, Егоровка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 25392
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 12

http://obd-memorial.ru/Image2....27679c0

Qui quaerit, reperit

http://obd-memorial.ru/Image2....7d4dfca

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.10.21 | Сообщение # 128

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фамилия Марчук
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения __.__.1921
Лагерный номер 25393
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.06.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566360

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.10.41 | Сообщение # 129

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,
Не вопрос.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.11.21 | Сообщение # 130

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

прибыл из первого (Слуцк?!) лазарета

Сразу вопрос - где в документе про лазарет? Ни слова. Мало ли что 1го. Слуцк это Минская область,от Минска всего километров 100. И не на такое расстояние больных переводили-удивительного ничего нет. В документе указано некие Слуцкие

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.11.31 | Сообщение # 131

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341414
выбыл во второй госпиталь Селуянов (март 42г.)

Не вижу, в какой графе этот "Селуянов"?
Корнеев выбыл в Минск.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.11.41 | Сообщение # 132

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Не вижу, в какой графе этот "Селуянов"?

Самым последним

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.11.51 | Сообщение # 133

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Геннадий_)
Не вижу, в какой графе этот "Селуянов"?

Самым последним

Запись-то по ссылке на Корнеева.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.12.01 | Сообщение # 134

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Запись-то по ссылке на Корнеева.

Это вопрос к дающему ссылки.

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.12.11 | Сообщение # 135

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Теоретически, 18 номер могло также иметь (одновременно) и здание ДОСа.
И тогда, для того, чтобы избежать возможной путаницы, одному трехэтажному зданию могли присвоить литер S, а другому - N

ЦК КПБ пишет что было всего 1 3-э здание. А у Вас могло быть 2 , могло быть 3. Долго ли альтернативную историю писать будете?

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Суббота, 15 Сентября 2012, 00.24.17

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.12.21 | Сообщение # 136

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Справка Комиссии по изучению Великой Отечественной войны при ЦК КП(б)Б о Шталаге-352 1944 г.

Лазарет занимал большое каменное 3-х этажное здание и 7 деревянных бараков.

Ст. научный работник
Комиссии при ЦК КП(б)Б
по истории Отечественной Войны О. Мазинг

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.12.31 | Сообщение # 137

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Кстати, рядом с его фамилией также есть значок " W ", который я полагаю сокращением от слова "WALD"- т.е. из лесного лагеря, который в Масюковщине.

Тут, кстати, как-то мелькал вопрос о значении аббревиатуры WZ или WL. Тогда получается логичным раскрывать ее как ВальдЛагерь (лесной лагерь).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Сентября 2012, 01.46.42

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.14.11 | Сообщение # 138

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Справка Комиссии по изучению Великой Отечественной войны при ЦК КП(б)Б о Шталаге-352
1944 г.

Лагерь в плане представляет собой неправильную трапецию, вытянутую с ССВ на ЮЮЗ, общей площадью около 50 га.
Вся территория лагеря окружена сложной системой заграждений, укреплений и сторожевых постов. Основным звеном этой системы является ограда высотой в 2 метра, состоящая из двойной сети колючей проволоки, укрепленной на столбах, врытых в землю двумя параллельными рядами, с расстоянием в два метра между и. которое в свою очередь заполнено до высоты 70 см беспорядочными витками колючей проволоки. В дополнение к этому, внешний ряд столбов снабжен железными шипами (диной до 0,5 м), обращенными вовнутрь, на которых натянуты добавочные ряды проволоки.
С внешней стороны этой ограды были расположены сторожевые посты, примерно на расстоянии 300 м один от другого, а между ними ДОТы с пулеметными установками. На всех углах, а также около ворот сооружены сторожевые вышки (высотой до 18 м) с прожекторами на них. Аналогичные сторожевые вышки находились и внутри на перекрестках дорог. Некоторые сторожевые посты был окружены предзонниками из колючей проволоки.
Вся эта система ограждений и учреждений в свою очередь была окаймлена сплошным предзонником, расположенным на расстоянии 100-300 м от наружной ограды лагеря. Предзонник представляет собой широкое заграждение из густо переплетенной колючей проволоки, укрепленной на кольях, имеющее в поперечном сечении вид полукруга, высотой до 70 см и шириной до 2 м.
Вся эта система укреплений указывает на опасение нападения извне.
Северные ворота лагеря, ведущие от железнодорожной линии, открывают вход на широкую дорогу, прорезающую всю территорию лагеря с ССВ на ЮЮЗ на две, почти равные части: восточную — предназначенную в основном для караульных команд и служебных помещений и западную — место заключения военнопленных. Поперечными дорогами — улицами лагерь расчленяется на отдельные кварталы.
Вся территория лагеря подразделялась на несколько зон: пред-лагерь, лагерь А, лагерь В и лагерь С. Каждая такая зона занимала определенные кварталы и была ограждена со всех сторон двойной стеной проволочных заграждений (аналогичных внешней ограде). В свою очередь каждая зона была разбита на клетки высокими двойными или одинарными колючими заграждениями, изолировавшими отдельные постройки.
Пред-лагерь — северо-восточный участок лагеря был предназначен для караульных команд, состоявших из 3-х рот украинцев и 1 роты немецких войск, а также для руководства лагеря.
Внутренние заграждения в этой зоне отсутствуют.
Зона лагеря А — укреплена особенно сильно, ее окаймляет тройная стена про¬волочных заграждений. Здесь был расположен приемник военнопленных, состояв¬ший из 6 бараков. Окна всех бараков переплетены колючей проволокой.
Зона лагеря С — занимала наибольшую часть всей территории лагеря. Вход Е эту зону прегражден воротами, с караульным помещением и сторожевой вышкой, 4 прожектора которой прорезали лучом света все пересекающиеся дороги. Перед воротами — ДОТ с пулеметной установкой.
Небольшой восточный участок этой зоны был занят мастерскими, складами и другими служебными постройками.
Западная часть, за исключением небольшого квартала, занятого постройками характера (кухня, гараж и т. п.) была отведена для военнопленных (8 бараков) и главным образом под лазарет, где было замучено несколько десятков тысяч людей, где за один день умирало 50-60 человек. В частности, только за 8 м-цев, с октября 1941 г. по август 1942 г., по сохранившимся документальным данным здесь погибло около 10000 человек преимущественно от истощения. Лазарет занимал большое каменное 3-х этажное здание и 7 деревянных бараков. Также и здесь все постройки были отделены одна от другой заборами из колючей проволоки.
Перед зданием лазарета — обширная площадь, на которой в 1942 г, был произведен массовый расстрел военнопленных. Поводом к расстрелу послу¬жил небольшой пожар, возникший где-то на территории лагеря.
В этой же зоне находится карцер. Карцер (Агеst Вагаке) представляет собой врытый в землю досчатый барак, длиной до 25 м, возвышающийся над поверхнос¬тью на 0,5 м. Двойными досчатыми перегородками (полое простран¬ство между которыми (шир. 20-25 см) заполнено торфом), карцер разделен на 8 камер, длиной в 3,5 м, шириной от 2 до 4 м. Маленькие окошки (20x40 см), пере¬плетенные колючей проволокой, едва пропускают дневной свет. Камеры абсолютно пусты, отсутствует даже скамьи для сиденья. Заключенные вынуждены были про¬водить все время стоя, так как пол специально заливался водой. (Записано со СЛОЕ б. военнопленного Трутнева Степана (гор. Барнаул), бежавшего из лагеря).
Стены и двери камер покрыты надписями. Привожу некоторые из них:
«Сидел за пропаганду. Ларин Н.И. и Монахов С.И. 20.V1-44 г.».
«Сидел за побег с 1-1-44 г. по 1-П-44 г. Тамашов Евгений, 1942 г., Калиниской обл., Блоговского района, ст. Медведево».
«Сидел за побег с 22 мая по 5 июля. Из гор. Митава, Латвия Пибалти И.А. и Тимофеев А.А., гор. Сталинград».
«Фомич М.Ф., партизан, прибывший из Минской тюрьмы, в которой просидел 8 дней в одиночной».
«Товарищи, пленные бойцы и командиры, боритесь против немецких оккупантов и убийц. Скоро настанет час расплаты, когда фашистские гады заплатят за русскую кровь.»
Карцер вплотную обнесен колючей оградой, высотой в 2,5 м.
Зона лагеря В — занимала крайний ЮЗ угол лагеря. Здесь, за конюшнями, торфяным складом и кузницей, находилось 6 каменных бараков-изоляторов. Эти холодные помещения, служившие ранее складами, предназначались также для заключения военнопленных.
Составной частью этого лагеря пыток и смерти является братское кладбище — свидетель злодеяний, совершенных фашистскими палачами. Оно расположено в нескольких десятках метров от лагеря, по другую сторону железной дороги.
На очень немногих могилах сохранились надписи с именами погибших людей, большинство могил безвестных. Те же надписи, которые имеются, заключают в себе 5-6, иногда 12 имен и несколько десятков неизвестных.

Ст. научный работник
Комиссии при ЦК КП(б)Б
по истории Отечественной
Войны О. Мазинг

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Суббота, 15 Сентября 2012, 19.45.49

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.14.21 | Сообщение # 139

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

прибыл из первого (Слуцк?!) лазарета

Кстати, можно представить почему переведен. В Слуцке шталаг 362 (он же офлаг X A). По некоторым данным как раз в конце октября 1942ого принято решение о расформировании лагеря.

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.14.31 | Сообщение # 140

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

В чем тогда будет смысл аббревиатуры WL, если больной, например, реально поступил в лазарет Масюковщины из барака лесного лагеря, или выписывался из лазарета Масюковщина в барак лесного лагеря?

Определяется конкретным контекстом, а вообще, конечно, трудно сказать.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.14.41 | Сообщение # 141

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Мысль была такая: если первый лазарет - в Слуцке, то где мог быть второй (а он ведь тоже фигурирует в мед.документах лазарета шталага 352)?

Со Слуцким лазаретом очень даже темная история. Я бы вообще не стал делать насчет него до поры никаких категорических суждений. Там лазаретов было, вроде, 2. Один обычный, другой инвалидский. Сначала их надо развести, чтобы не спутывать. Отсюда и название первый. Т. е. один, вероятно, был обычным, второй - инвалидским. Но ситуация запутывается тем, что с обычным почти ничего вообще неясно. По одним данным, его вовсе и не было, он числился только на бумаге. По другим - прямо наоборот, был типа образцового госпиталя. Кругом непонятки одни.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.15.21 | Сообщение # 142

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Сегодня "изловчился" и вошел на сайт patriotcentеr.ru

Не в тему конечно - Вам никто не мешает входить даже и официально Последняя активность: 12 Сентябрь 2012, 20:20:24

Quote (Аркадий1946)

Это дает основания полагать, что в лагере было электричество

Интересно конечно - а Вы думаете в лагерях вообще не было электричества? Не факт, что оно было во всем лагере (это я уже убедился читая документы по одному госпиталю для военнопленных в Ярославской области), но тем не менее

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.15.31 | Сообщение # 143

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Недавно мне попался документ, в котором прямо указывалось: отделение лазарета № 13
Т.е. кто-то считал, что барак 13 - это 13-ое отделение лазарета шталага 352.

А я лично такого не вижу

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.15.51 | Сообщение # 144

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Ну дак и указывайте сразу. Там все-таки 4 страницы. И плюс - хорошо отделение,конкретно указано барак 13=отделение 13?Если нет,дак не придумывайте

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.16.21 | Сообщение # 145

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

отделение 13, барак 13

На первой странице написано - в отделение N 13 попал..... Где Вы барак придумали? Вот когда докажете,тогда увидим.По одному документе ничего определить нельзя,а уж тем более делать далеко идущие выводы

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.16.31 | Сообщение # 146

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Хотя бараки в лесном лагере иногда и писались как отделение 13, 16.

Сергей Кудрявцев

doc_by

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.16.41 | Сообщение # 147

Группа: Администратор

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

doc_by,
Какие то все нервные.Саня,человек пытается самостоятельно разобраться,это его право, одно не понимаю,зачем он тебя выбрал себе в спорщики.Просил же Аркадия делать свои исследования,не опираясь на твои.Критиковать всегда легче.Не переживай,все устаканится! и демаршами не надо заниматься ,пожалуйста,относись спокойно ко всему.
Твое исследование мы все оценили давно,сам знаешь!

Почему нервные? Полное спокойствие.

Смотрю за 2 недели, пока меня не было, некоторыми исследователями была проведена большая работа по
опровержению документа "Справка Комиссии по изучению Великой Отечественной войны при ЦК КП(б)Б о Шталаге-352 1944 г." за подписью Ст. научного работника Комиссии при ЦК КП(б)Б по истории Отечественной Войны О. Мазинга и теперь на форуме снова фигурируют 2 3-этажных здания лазарета в Масюковщине.

Quote (Аркадий1946)

По большому счету сколько их было и не важно, раз все могло быть теоретически ....

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.17.21 | Сообщение # 148

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Насчет раскрытия буквочек N S. Sauber - Nicht sauber (чистая - гнойная хирургия)?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.17.51 | Сообщение # 149

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

А вообще, прошло-ли в действительности 80000 военнопленных через шталаг 352 за три года его существования ?
Откуда взялась эта цифра? Чем доказывается?

Странно... Якобы прочитав столько тем и изучив материалы по этой теме-еще ничего не поняли?

Quote (Аркадий1946)

положен на койку 10.11.42 в 13 барак".

В документе ни слова о бараке

Сергей Кудрявцев