Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 20.49.32 | Сообщение # 421
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Возьми любой дулаг и любой транзитный шталаг. Все номера учетные.

Ну, мне спорить до хрипоты не лень!.
И я говорил, что так и было. Никакого понятия "амбарный учет" никто еще не ввел.
Я догадываюсь, о чем речь.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 20.50.40 | Сообщение # 422
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Не ерунди


Бестолковый разговор. Мне нового ничего не даст.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Октября 2019, 20.51.36 | Сообщение # 423
Группа: Модератор
Сообщений: 7949
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Саня ()
Это и есть идентификационная государственная регистрация.

Ты вчера "сотворил" этот новояз?

Новояз не новояз, но суть отражена!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 20.58.07 | Сообщение # 424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
И я говорил, что так и было. Никакого понятия "амбарный учет" никто еще не ввел.

Я ввел и давно. В чем проблема? Для тех, кто учет от идентификационной регистрации никак отличить не может.
Смотрю, они даже понятия амбарного учета не понимают.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 20.58.26 | Сообщение # 425
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сообразите для начала, как немцы идентифицировали погибших вонннослужащих.
А потом спорьте про систему идентификации и элементарного учета.

А это соотносится с учетом пленных?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.02.35 | Сообщение # 426
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
И я говорил, что так и было. Никакого понятия "амбарный учет" никто еще не ввел.

Я ввел и давно. В чем проблема? Для тез, кто учет от идентификационной регистрации никак отличить не может.

Хм... Ну и в чем отличия двух "якобы" регистраций? Желательно на конкретных примерах.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.04.49 | Сообщение # 427
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
А это соотносится с учетом пленных?

А почему и нет? Откуда тогда Гитлер знал цифры плененных?
Шел амбарный учет попавших в плен. Но до идентификационной регистрации тем учтенным было очень еще далеко.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.09.37 | Сообщение # 428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ну и в чем отличия двух "якобы" регистраций? Желательно на конкретных примерах.

Школьника нашел?)
Приведу чуть позже, не вопрос. причем красивый пример.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.31.26 | Сообщение # 429
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как пример по офлагу Вл.Волынский. Пленные из бланков делали записные книжки.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-5109-1
Бланки были в свободном хождении. Бери сколько хочешь.
Сам факт заполнения бланка не есть регистрация. Их могли выдавать пленным оптом и кучами и пленные могли их заполнять в тех же дулагах, без проблем.

Оставлю для истории.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.34.29 | Сообщение # 430
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
А это соотносится с учетом пленных?

А почему и нет? Откуда тогда Гитлер знал цифры плененных?
Шел амбарный учет попавших в плен.

То есть поголовный? Навскидку?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.39.51 | Сообщение # 431
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Хм... Ну и в чем отличия двух "якобы" регистраций? Желательно на конкретных примерах.

Обещанный пример.
Амбарный учет в дулаге:

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерный номер 3098
Дата пленения 29.08.1941
Место пленения Юркино
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 29 див.
Воинское звание рядовой
Дата смерти 19.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088

Регистрационный с фото:

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1920
Место рождения Кировская обл.
Лагерный номер 31719
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Судьба Погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.05.1943
Место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар.
Могила могила 13
Фамилия на латинице Kolpakow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1453
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 21.57.03 | Сообщение # 432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Пример однотипный и в теме такие были.
Поставлен вопрос, могли в дулагах заполнять формальные бланки ПК1
Я ответил, что формально могли. Бланки были в широком доступе и доказал это.
Вопрос кто с заполненным формальным бланком куда попал и где проходил регистрацию.
Бланки ПК1 имели формальный вид и были доступны военнопленным в любом месте для заполнения.
Вопрос скорее не в заполнении бланка, а в прохождении пункта идентификации самим военнопленным с заполненным формальным бланком.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 22.35.38 | Сообщение # 433
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Бланки ПК1 имели формальный вид и были доступны военнопленным в любом месте для заполнения.

Не погярячился?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 22.39.37 | Сообщение # 434
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я ответил, что формально могли. Бланки были в широком доступе и доказал это.

Это ЕДЕ ты доказал?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 22.43.17 | Сообщение # 435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Это ЕДЕ ты доказал

Ссылка в моем сообщении выше имеется.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-759354-16-1571678776
И это железобетонное доказательство.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 22.52.20 | Сообщение # 436
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это ЕДЕ ты доказал

Не флуди. Ссылка в моем сообщении выше имеется.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-759354-16-1571678776

Ты явно температуришь.
Вот что ты ранее написал:
Бланки были в свободном хождении. Бери сколько хочешь.
Сам факт заполнения бланка не есть регистрация. Их могли выдавать пленным оптом и кучами и пленные могли их заполнять в тех же дулагах, без проблем.

ТЫ веришь, что немецкие бланки документов могли дать в руки пленным?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 22.57.02 | Сообщение # 437
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
doc_by,
Пример однотипный и в теме такие были.
Поставлен вопрос, могли в дулагах заполнять формальные бланки ПК1
Я ответил, что формально могли. Бланки были в широком доступе и доказал это.
Вопрос кто с заполненным формальным бланком куда попал и где проходил регистрацию.
Бланки ПК1 имели формальный вид и были доступны военнопленным в любом месте для заполнения.
Вопрос скорее не в заполнении бланка, а в прохождении пункта идентификации самим военнопленным с заполненным формальным бланком.

Ну,, а это только утром мной подлежит удалению, как я понимаю.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 23.01.40 | Сообщение # 438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()

ТЫ веришь, что немецкие бланки документов могли дать в руки пленным?

В чем проблемы у тебя? Не веришь, не верь.
Я привожу доказательства, ты играешь на балалайке. Скучно.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 23.06.44 | Сообщение # 439
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Ну,, а это только утром мной подлежит удалению, как я понимаю.


А вы тут каким боком к удалению?
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 23.38.29 | Сообщение # 440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
ТЫ веришь, что немецкие бланки документов могли дать в руки пленным?

Любой бланк в любой стране имеет свободное хождение.
Не пойму, чем бланк ПК1 имел в этом плане секретного. На нем нет никаких грифов.
Распространялся свободно и всякий имел право его свободно иметь и заполнить когда хотел.
Ты что оспариваешь в этом вопросе?
Страшного в заполнении бланка никакого не было.
Страшно было придти с ним на идентификационную комиссию, а её было не миновать. Пленные и крутились зная это, и решали вопрос, где проходить идентификацию, в каком лагере, где меньше абвер пытает, где больше зондерфюреры прикрывают.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 21 Октября 2019, 23.58.45 | Сообщение # 441
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я уверен в том, что в ПК-1 имелись поля для фото и пальца.
А если они были, значит их должны были использовать по прямому назначению...

Их и использовали, когда пленный представлялся той идентификационной комиссиии. Когда надо было и пальчики сдать и раздеться порой.
А до той поры имел просто заполненную формально карту ПК1 как бланк, без пальчика и фото.
О чем я говорю, понимаете?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 22 Октября 2019, 01.00.19 | Сообщение # 442
Группа: Модератор
Сообщений: 25302
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Аркадий1946 ()
Я уверен в том, что в ПК-1 имелись поля для фото и пальца.
А если они были, значит их должны были использовать по прямому назначению...

Их и использовали, когда пленный представлялся той идентификационной комиссиии. Когда надо было и пальчики сдать и раздеться порой.
А до той поры имел просто заполненную формально карту ПК1 как бланк

То есть пленный имел до регистрации частично заполненный бланк?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 08.41.05 | Сообщение # 443
Группа: Модератор
Сообщений: 7949
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Скажите, какой номер здесь "амбарный", а какой "регистрационный" и чем это доказывается?

Пока ваша машина стоит в вашем гараже, вы можете на неё вешать какие-угодно номера, это никого не интересует - номер здесь "амбарный". Как только вам захочется проехаться на ней, у неё должен быть идентификационный номер и зарегистрированные номерные знаки - номер здесь "регистрационный".

Так и здесь - АССП и дулаги могут раздавать знаки и цифры кому и сколько угодно. Когда данные пленного с его номером ушли в ВАСт, его рег. данные уже никто менять не вправе.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 09.27.30 | Сообщение # 444
Группа: Модератор
Сообщений: 7949
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
С каким номером ("амбарным" или "регистрационным") учтен в ВАСТе этот умерший воин?

Добавлю ещё одно понятие: картотека живых и картотека умерших. Думаю что пояснения, что делали с карточками умерших не нужны...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 09.43.50 | Сообщение # 445
Группа: Модератор
Сообщений: 7949
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
Думаю что пояснения, что делали с карточками умерших не нужны...

Почему же не нужны... Нужны!

Карточка умершего изымается из картотеки живых и вносится в картотеку умерших...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 11.38.19 | Сообщение # 446
Группа: Модератор
Сообщений: 7949
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А что делали с карточками удачно бежавших?

Вероятно была и картотека бежавших


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Вторник, 22 Октября 2019, 13.00.33 | Сообщение # 447
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,

Как я понял из ваших пояснений

Регистрация ( государственная, официальная ) - это фиксация персональных данных военнопленного в ВАСТе.

1.Именно процедура фиксации персональных данных, проведенная ВАСТом и есть главный момент регистрации.

2. Именно персональная регистрация. Термин "регистрационные списки" - не корректный, исходя из пункта 1.

Отталкиваясь от п.1 мне становится понятно, что
1. не обязательно первичное заполнение ПК в шталаге, дулаг тоже возможен
2. не обязательно предварительное заполнение ПК1, ЗК, регистрацию проходили и по учетным спискам дулагов с первичным заполнением персональной карточки уже в ВАСТе.

Что скажете?
 
ЕдиномышленникДата: Вторник, 22 Октября 2019, 14.12.19 | Сообщение # 448
Группа: Эксперт
Сообщений: 5440
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Есть учет, а есть регистрация.


При составлении списка всех пленных, побывавших в шталаге ШВ, и работая с карточками по нарастающей лагерных номером, - сложилась картина, что в отдельно взятом шталаге ШВ на протяжении всей войны учет пленных велся следующим образом:

1) Считали количество пленных по присвоенным в ШВ номерам:
60001-69999 и 150001 -154998
Итого 15 тысяч.

2) Для учета тех, кто прибыл в ШВ с уже присвоенным лаг.номером - присваивался 6-значный порядковый номер с пометкой ШВ, который указывался на левом поле Карточки пленного ( и который в дальнейшем указывался и в других документах: ПК-2,в свидетельстве о смерти, в данных статистики. )
Пример:
http://obd-memorial.ru/memoria....039.jpg
Минимальный (установленный через ОБД) номер 125009 (лаг.номер 05656, попал в ШВ 08.11 41), Максимальный (установленный через ОБД) номер 134061 (лаг.номер 102751, попал в ШВ 6.3.44).
Итого 9 тысяч

Для точности укажу, что такой номер и пометка ШВ есть в значительном большинстве таких карточек, однако не во всех. Есть и накладки номеров 60-тысячников из др. лагерей, но от общего числа это незначительное количество. Подробнее :
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-404918-16-1404036977

Т.е. 15 тысячам пленных были присвоены номера в ШВ, а 9 тысяч пленных посчитали с помощью спец.записи-номера на карточке. Итого, легко сосчитать, что наших пленных в ШВ было около 24 тысяч.
По сербскому списку: число учтенных умерших в лагере примерно 4 тысячи.
.......
Конечно, это только моё предположение, потому что я работала только с карточками шталага ШВ.
Но работала добросовестно.


ОЛЬГА

Сообщение отредактировал Единомышленник - Вторник, 22 Октября 2019, 14.14.31
 
doc_byДата: Вторник, 22 Октября 2019, 15.28.28 | Сообщение # 449
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Конечно, это только моё предположение, потому что я работала только с карточками шталага ШВ.
Но работала добросовестно.


Спасибо!.
Поправьте. Ссылка не работает.
Цитата Единомышленник ()
http://obd-memorial.ru/memoria....039.jpg

Если вам не сложно дайте ссылки на несколько ПК1 с фото, умерших в III B. Можно не ссылки, а только номера. Вопрос, где делали фото. Хочу проверить свой вывод (в III B).
 
ЕдиномышленникДата: Среда, 23 Октября 2019, 10.11.36 | Сообщение # 450
Группа: Эксперт
Сообщений: 5440
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Если вам не сложно дайте ссылки на несколько ПК1 с фото, умерших в III B.


Сделала небольшую выборку для Вас, но, думаю, логичнее ее разместить в теме по шталагу III B:
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-759549-16-1571814514

...


ОЛЬГА
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика