Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 01.00.19 | Сообщение # 691
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Я уверен в том, что в ПК-1 имелись поля для фото и пальца. А если они были, значит их должны были использовать по прямому назначению...
Их и использовали, когда пленный представлялся той идентификационной комиссиии. Когда надо было и пальчики сдать и раздеться порой. А до той поры имел просто заполненную формально карту ПК1 как бланк
То есть пленный имел до регистрации частично заполненный бланк? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 08.26.02 | Сообщение # 692
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Хм... Ну и в чем отличия двух "якобы" регистраций? Желательно на конкретных примерах.
Обещанный пример. Амбарный учет в дулаге:
Фамилия Колпаков Имя Александр Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст __.__.1922 Лагерный номер 3098 Дата пленения 29.08.1941 Место пленения Юркино Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 29 див. Воинское звание рядовой Дата смерти 19.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088
Регистрационный с фото:
Фамилия Колпаков Имя Александр Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 20.11.1920 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 31719 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.05.1943 Место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар. Могила могила 13 Фамилия на латинице Kolpakow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1453 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240
Страшно было придти с ним на идентификационную комиссию, а её было не миновать. Пленные и крутились зная это, и решали вопрос, где проходить идентификацию, в каком лагере, где меньше абвер пытает, где больше зондерфюреры прикрывают.
ЦитатаСаня ()
Их и использовали, когда пленный представлялся той идентификационной комиссиии. Когда надо было и пальчики сдать и раздеться порой. А до той поры имел просто заполненную формально карту ПК1 как бланк, без пальчика и фото. О чем я говорю, понимаете?
Я понимаю так, что а практике замены ранее присвоенных номеров на другие ничего необычного нет. Номера по фронтшталагу 307 Бяла Подляска при пересечении границы Рейха заменялись на другие сплошь и рядом. Нет ничего необычного и в заполнении ПК-1 дулагами (с присвоением рег. Номеров) - например. дулаг 126 Смоленск
Но приведу совершенно иной пример, где в ПК и пальчик есть, и фото, а номер все равно заменен на новый.
Информация о военнопленном ID 300151811
Фамилия Хаперский Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.04.1902 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 16.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 31721 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.01.1943 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1741 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300151811&p=1
Скажите, какой номер здесь "амбарный", а какой "регистрационный" и чем это доказывается? Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 22 Октября 2019, 08.27.07
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 08.36.57 | Сообщение # 693
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном ID 272149307
Фамилия Киселев Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.10.1913 Место рождения Чкаловская обл., г. Чкалов Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерный номер 31722 Судьба погиб в плену Последнее место службы 128 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149307&p=1
Этот воин также из ростовского дулага; умер, имея ПК-1 без фото и оттиска пальца на ней, но рег. номер указан. По логике Сани - это номер "амбарный", значит и все подобные карта В. В. - с того же поля ягоды. Но в шталаге 367 "эти ягоды принимались к употреблению" (делали фото, проводили дактилоскопию и сохраняли "амбарный номер"). Не странно ли это? И еще, а ВАСТу надлежало сообщать о смерти данного воина и под каким номером он в ВАСТе должен быть учтен?? Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 08.41.05 | Сообщение # 694
Группа: Модератор
Сообщений: 7915
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Скажите, какой номер здесь "амбарный", а какой "регистрационный" и чем это доказывается?
Пока ваша машина стоит в вашем гараже, вы можете на неё вешать какие-угодно номера, это никого не интересует - номер здесь "амбарный". Как только вам захочется проехаться на ней, у неё должен быть идентификационный номер и зарегистрированные номерные знаки - номер здесь "регистрационный".
Так и здесь - АССП и дулаги могут раздавать знаки и цифры кому и сколько угодно. Когда данные пленного с его номером ушли в ВАСт, его рег. данные уже никто менять не вправе. С уважением Виктор
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 09.16.28 | Сообщение # 695
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
Еще один пример (номер фронтшталага 307 принят последующими лагерями):
Информация о военнопленном
Фамилия Моисеев Имя Виктор Отчество Евгеньевич Дата рождения/Возраст 29.09.1921 Место рождения Ленинград Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Картуз-Береза Лагерь шталаг 307 Лагерный номер 31724 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.03.1942 Первичное место захоронения Австрия Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 23 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156696&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156696&p=3
С каким номером ("амбарным" или "регистрационным") учтен в ВАСТе этот умерший воин? Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 09.24.26 | Сообщение # 696
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пока ваша машина стоит в вашем гараже, вы можете на неё вешать какие-угодно номера, это никого не интересует - номер здесь "амбарный". Как только вам захочется проехаться на ней, у неё должен быть идентификационный номер и зарегистрированные номерные знаки - номер здесь "регистрационный".
Пример не совсем корректный: у нас в России встречаются и такие номера, где вместо гос. номера указано имя владельца авто. Кстати, Вам видимо тоже все равно, какие цифры имеются в вашем гражданском паспорте. Для вас, полагаю, главное в том, чтобы вас можно было идентифицировать как гражданина. Кстати, в России идентификация гражданина в ряде случаев осуществляется не только по паспорту гражданина РФ, и по другим документам. Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 09.40.39 | Сообщение # 698
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
Вот еше пример для раздумий на тему номеров:
Информация о военнопленном ID 85740355
Фамилия Заболотный Имя Афанасий Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 19.07.1900 Место рождения д. Орловка Дата пленения 13.07.1942 Место пленения д. Грива Лагерь шталаг 352; шталаг III B; шталаг III D Лагерный номер 152699 Судьба попал в плен Последнее место службы 1210 сп Воинское звание мл. командир Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 115 Номер дела источника информации 27 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85740355&p=3
Какой номер у воина? Амбарный или регистрационный? Где оформлена ПК? Где присвоен номер (может, в III D, а III B его принял "сделал своим"?) Кстати, это и как пример методики оформления РК-1 в ряде случаев... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 13.00.33 | Сообщение # 703
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,
Как я понял из ваших пояснений
Регистрация ( государственная, официальная ) - это фиксация персональных данных военнопленного в ВАСТе.
1.Именно процедура фиксации персональных данных, проведенная ВАСТом и есть главный момент регистрации.
2. Именно персональная регистрация. Термин "регистрационные списки" - не корректный, исходя из пункта 1.
Отталкиваясь от п.1 мне становится понятно, что 1. не обязательно первичное заполнение ПК в шталаге, дулаг тоже возможен 2. не обязательно предварительное заполнение ПК1, ЗК, регистрацию проходили и по учетным спискам дулагов с первичным заполнением персональной карточки уже в ВАСТе.
Примечание: Не скрываю своих намерений: после ответа на мои вопросы - готов порассуждать на тему... И ВАСТа, и шталага 360, и В. Волынска и шталаг 352 (в плане "регистрационных" и "амбарных" номеров)... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 14.12.19 | Сообщение # 705
Группа: Эксперт
Сообщений: 5418
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть учет, а есть регистрация.
При составлении списка всех пленных, побывавших в шталаге ШВ, и работая с карточками по нарастающей лагерных номером, - сложилась картина, что в отдельно взятом шталаге ШВ на протяжении всей войны учет пленных велся следующим образом:
1) Считали количество пленных по присвоенным в ШВ номерам: 60001-69999 и 150001 -154998 Итого 15 тысяч.
2) Для учета тех, кто прибыл в ШВ с уже присвоенным лаг.номером - присваивался 6-значный порядковый номер с пометкой ШВ, который указывался на левом поле Карточки пленного ( и который в дальнейшем указывался и в других документах: ПК-2,в свидетельстве о смерти, в данных статистики. ) Пример: http://obd-memorial.ru/memoria....039.jpg Минимальный (установленный через ОБД) номер 125009 (лаг.номер 05656, попал в ШВ 08.11 41), Максимальный (установленный через ОБД) номер 134061 (лаг.номер 102751, попал в ШВ 6.3.44). Итого 9 тысяч
Для точности укажу, что такой номер и пометка ШВ есть в значительном большинстве таких карточек, однако не во всех. Есть и накладки номеров 60-тысячников из др. лагерей, но от общего числа это незначительное количество. Подробнее : http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-404918-16-1404036977
Т.е. 15 тысячам пленных были присвоены номера в ШВ, а 9 тысяч пленных посчитали с помощью спец.записи-номера на карточке. Итого, легко сосчитать, что наших пленных в ШВ было около 24 тысяч. По сербскому списку: число учтенных умерших в лагере примерно 4 тысячи. ....... Конечно, это только моё предположение, потому что я работала только с карточками шталага ШВ. Но работала добросовестно. ОЛЬГА
Сообщение отредактировал Единомышленник - Вторник, 22 Октября 2019, 14.14.31
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 15.28.28 | Сообщение # 706
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕдиномышленник ()
Конечно, это только моё предположение, потому что я работала только с карточками шталага ШВ. Но работала добросовестно.
Спасибо!. Поправьте. Ссылка не работает.
ЦитатаЕдиномышленник ()
http://obd-memorial.ru/memoria....039.jpg
Если вам не сложно дайте ссылки на несколько ПК1 с фото, умерших в III B. Можно не ссылки, а только номера. Вопрос, где делали фото. Хочу проверить свой вывод (в III B).
Дата: Вторник, 22 Октября 2019, 16.44.46 | Сообщение # 707
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕдиномышленник ()
При составлении списка всех пленных, побывавших в шталаге ШВ
1. Не знаю такого шталага. Может следовало указать правильное его название - III B? А вдруг не все поймут, о чем речь (тем более что приведенная Вами ссылка нерабочая).
ЦитатаЕдиномышленник ()
2) Для учета тех, кто прибыл в ШВ с уже присвоенным лаг.номером - присваивался 6-значный порядковый номер с пометкой ШВ, который указывался на левом поле Карточки пленного ( и который в дальнейшем указывался и в других документах: ПК-2,в свидетельстве о смерти, в данных статистики. )
2. Извините, но не понимаю хода ваших рассуждений: если пленному в шталаге III B был присвоен шестизначный (новый!) номер, значит пленный был зарегистрирован по шталагу III В (и поэтому все его предыдущие номера как бы и не при делах, хотя они интересны в плане выяснения ранее присвоенного номера в предыдущем шталаге). Т.е. никакого суммирования 15000 + 9000 = 24000 быть не могло (поправьте, если я ошибаюсь). 3. Чем Вы можете объяснить такое большое количество врачей, собранных под крышей шталага III B? Спасибо! Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 22 Октября 2019, 16.47.29
Дата: Среда, 23 Октября 2019, 10.23.47 | Сообщение # 709
Группа: Эксперт
Сообщений: 5418
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Начну с конца:
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. никакого суммирования 15000 + 9000 = 24000 быть не могло .
Да я не настаиваю ни на чем, моя цель не убедить, а поделиться своим частным мнением.
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Чем Вы можете объяснить такое большое количество врачей, собранных под крышей шталага III B?
Я не знаю. При работе с большим количеством карточек какие-то закономерности бросились в глаза, но специальными знаниями я не обладаю. Про врачей нет даже предположений.
ЦитатаАркадий1946 ()
не понимаю: если пленному в шталаге был присвоен шестизначный (новый!) номер, значит ....
Ранее присвоенный регистрационный лагерный номер пленного в шталаге III B сохранялся. Дополнительно на левом поле карточки (вне специальной какой-то графы) писали шестизначное число с пометкой III В. Такая запись стоит только на этих (ранее заведенных) карточках. Это не присвоенный новый лагерный номер, это своего рода учетная запись на полях, которая ничто не отменяет и ни на что не влияет. Числа в этой записи по времени прибытия идут по нарастающей. Думаю, она делалась для подсчета. Наличие(отсутствие) такой записи в ПК легко проследить в теме форума Шталаг III-В "Неизвестные обрели имена". Начало этой темы http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-155144-16-1323078847 Примеры из этой темы: Лаг.номер 62402 - присвоен в III-В, на левом поле указанной пометки нет. http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-156297-16-1323501808 Лаг.номер 28585 - присвоен до III-В , на левом поле стоит http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-156311-16-1323505162
Со списком в этой теме удобно работать: ссылки открываются. Не нужно постоянно лезть в ОБД. Посмотрите любую ПК : если лаг.номера 60000-69999 и 150000-155000 - нет этой пометки . В остальных ПК - есть.
Если Вы не согласитель со мной и после этого, то просто повторюсь: моя цель не убедить, а поделиться своим частным мнением. ОЛЬГА
Дата: Среда, 23 Октября 2019, 11.55.35 | Сообщение # 710
Группа: Модератор
Сообщений: 25394
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
с первичным заполнением персональной карточки уже в ВАСТе.
Сомневаюсь, что кто-либо найдет перскарту типа PK1, оформленную в WASt С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 23 Октября 2019, 12.59.31 | Сообщение # 711
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Сомневаюсь, что кто-либо найдет перскарту типа PK1, оформленную в WASt
Возможно я не точно выразился. Про ПК1 я и не говорил. Я писал про личную, индивидуальную карточку, которую заполняли в ВАСТ с общих списков умерших военнопленных.
Дата: Среда, 23 Октября 2019, 14.01.28 | Сообщение # 712
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я писал про личную, индивидуальную карточку, которую заполняли в ВАСТ с общих списков умерших военнопленных.
Подобные карточки заполняли не только на умерших (и не только по спискам умерших), но и на удачно бежавших их плена (видимо, по спискам бежавших). Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Среда, 23 Октября 2019, 15.49.24 | Сообщение # 713
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕдиномышленник ()
Если Вы не согласитель со мной и после этого, то просто повторюсь: моя цель не убедить, а поделиться своим частным мнением.
Спасибо за мнение.
ЦитатаЕдиномышленник ()
Ранее присвоенный регистрационный лагерный номер пленного в шталаге III B сохранялся.
Понимаю эту фразу так, что имеется ввиду рег. номера, полученные до шталага III B? Если ошибаюсь - поправьте.
ЦитатаЕдиномышленник ()
Дополнительно на левом поле карточки (вне специальной какой-то графы) писали шестизначное число с пометкой III В.
Наконец-то я понял, о чем идет речь...
ЦитатаЕдиномышленник ()
Такая запись стоит только на этих (ранее заведенных) карточках. Это не присвоенный новый лагерный номер, это своего рода учетная запись на полях, которая ничто не отменяет и ни на что не влияет.
Не могу согласиться: если шестизначный номер пленного с индекcом шталага III B на ПК воина присутствует, значит именно под таким номером пленный был зарегистрирован в шталаге III B. По иному, по моему - никак!
ЦитатаЕдиномышленник ()
Числа в этой записи по времени прибытия идут по нарастающей.
Не проверял, но допускаю такое в принципе. Однако следовало бы уточнить: "по времени прибытия" - это куда!?
И в заключение: если воин из шталага 308 прибыл в шталаг III B, то почему у вновь зарегистрированного в шталаге III B сохранено на ПК фото с индексом шталага 308 (с рег. номером этого шталага)? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300310757 Общая логика подсказывает, что номер должен был измениться на вновь присвоенный (шестизначный) в шталаге III B...
Давайте коллективно обсудим Все эти моменты? Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Четверг, 24 Октября 2019, 09.35.07
Не могло ли это произойти в шталаге III C? С последующим переводом воина в III В и с присвоение рег. номера по этому лагерю (128542), но без перефотографирования? Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Четверг, 24 Октября 2019, 10.11.59
Не могло ли это произойти в шталаге III C? С последующим переводом воина в III В и с присвоение рег. номера по этому лагерю (128542), но без перефотографирования?
Дата: Четверг, 24 Октября 2019, 11.53.23 | Сообщение # 719
Группа: Эксперт
Сообщений: 12806
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Давайте коллективно обсудим Все эти моменты?
А вот пример обратного: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610570&p=4 Был в III C, далее III B, III D, III A, VI A, VI D, лаг. Люфт 5. Рег. номер от шталага 308. Фото нето. Номер III B (слева вверху) зачеркнут. Для чего его писали, почему и где зачеркнули? В общем, воин прошел не менее 7 лагерей (в т.ч. IIIB) и в итоге остался без фото.
