Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 25 из 25
  • «
  • 1
  • 2
  • 23
  • 24
  • 25
Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
doc_byДата: Четверг, 24 Октября 2019, 16.57.58 | Сообщение # 721
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
А я пошла с начала "списка сербских врачей". Но можно посмотреть и 15Х ХХХ-ые номера. Вот здесь их перечень :


Спасибо!
Вы представили расширенную статистику ПК 1 Шталага III В с фото. По двум линейкам номеров 6Х ХХХ и 15Х ХХХ можно однозначно утверждать, что регистрация и фотографирование проходили в Шталаге IIIВ.

В том числе и интересующий меня этап Дулаг 240-Шталаг 352-Шталаг IIID-Шталаг IIIВ от 30.10.1943 года, был зарегистрирован в IIIВ и сфотографирован тут же ( не все ПК 1 имеют фото, но у кого есть фото - то только из него).
Номера этого этапа 152 700 - 153 800. 1 100 человек ( цифру уточню, подсчитаю напишу.)

На фотографиях этого этапа я вижу военнопленных, прошедших транзитом Шталаг 352, но не регистрировавшихся в нем. Но все равно этот этап имеет к нему отношение и я его учитываю.

Таким образом наши темы с вами пересеклись уже 2-й раз ( 1 раз - в IIIВ прибыли врачи и фельдшера из Шталага 352, зарегистрированные и сфотографированные в Шталаге 350 Рига).
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 24 Октября 2019, 17.20.27 | Сообщение # 722
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вы представили расширенную статистику ПК 1 Шталага III В с фото. По двум линейкам номеров 6Х ХХХ и 15Х ХХХ можно однозначно утверждать, что регистрация и фотографирование проходили в Шталаге IIIВ.


Нельзя однозначно это утверждать.
Примеры - см. выше мои сообщения по номерам и фотографиям шталага 308...
Логика простая: если шталаг III C не менял номера пленных из шталага 308 (и не перефотографировал), то почему шталаг III B был обязан это делать?
Почему не допустить, что с индексом шталага III B могли фотографировать в последующем лагере (после шталага III B)?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Четверг, 24 Октября 2019, 17.26.13 | Сообщение # 723
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Почему не допустить, что с индексом шталага III B могли фотографировать в последующем лагере (после шталага III B)?


Умерших в III B ?
 
Аркадий1946Дата: Четверг, 24 Октября 2019, 17.34.49 | Сообщение # 724
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Аркадий1946 ()
Почему не допустить, что с индексом шталага III B могли фотографировать в последующем лагере (после шталага III B)?

Умерших в III B ?


Я не большой знаток темы, но вижу разницу в понятиях: умер в шталаге III B и захоронен в Фюрстенберг...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
ЕдиномышленникДата: Четверг, 24 Октября 2019, 20.04.11 | Сообщение # 725
Группа: Эксперт
Сообщений: 5358
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я не большой знаток темы, но вижу разницу в понятиях: умер в шталаге III B и захоронен в Фюрстенберг...


Какую разницу или в чем разница?


ОЛЬГА

Сообщение отредактировал Единомышленник - Пятница, 25 Октября 2019, 08.01.16
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 10.14.21 | Сообщение # 726
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Цитата Аркадий1946 ()
Я не большой знаток темы, но вижу разницу в понятиях: умер в шталаге III B и захоронен в Фюрстенберг...

Какую разницу или в чем разница?


Информация о военнопленном
ID 300778105

Фамилия Малява
Имя Михаил
Отчество Владимирович
Дата рождения/Возраст 25.06.1918
Место рождения Петровка
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Слуцк
Лагерь шталаг VIII E (308)
Лагерный номер 5656
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 09.12.1941
Первичное место захоронения Нойендорфер Гештелль (кладбище для в/пл.)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1933
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300778105
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301118313

А был в шталаге III B... Где ему был присвоен номер 125009.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Пятница, 25 Октября 2019, 10.15.43
 
ЕдиномышленникДата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.08.20 | Сообщение # 727
Группа: Эксперт
Сообщений: 5358
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Первичное место захоронения Нойендорфер Гештелль

Я не вижу на ПК Малявы связи с Нойендорфер Гештелль.
Может кто лучше разбирается, что написано на обороте ПК и даст свое пояснение.

Добавлю, что номера 5656 нет в списке пленных, умерших в III B , так называемом "списке сербских врачей". Но список начали вести с 24 декабря 1941 года. Михаил Малява умер раньше.
Цитата Аркадий1946 ()
Дата смерти 09.12.1941



ОЛЬГА
 
ЕдиномышленникДата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.22.19 | Сообщение # 728
Группа: Эксперт
Сообщений: 5358
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
меня интересует этап Дулаг 240-Шталаг 352-Шталаг IIID-Шталаг IIIВ от 30.10.1943 года,.....
Номера этого этапа 152 700 - 153 800.


doc_by,
Посмотрите, может, Вам будет в помощь:
Эти три номера немного за пределом 153800:

153802 Тарасов Федор Яковлевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-289084-16-1360139778

153806 Аксенов Роман Глебович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284410-16-1359011955

153820 Сорочинский Тимофей Васильевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-287966-16-1359795696

А в этих ПК в "маршруте" не указан Дулаг 240:

152747 Лебедев Александр Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284141-16-1358927939

153633 Мурашев Федор Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284423-16-1359012693

153682 Короткий Федор Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-282929-16-1358501792

153730 Колобаев Павел Яковлевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284144-16-1358928072


ОЛЬГА
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.43.19 | Сообщение # 729
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Я не вижу на ПК Малявы связи с Нойендорфер Гештелль.


Как же так!?
Ниже полей ПК -1 для "фото" и "палец" - написано


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.44.09 | Сообщение # 730
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Но список начали вести с 24 декабря 1941 года. Михаил Малява умер раньше.

Так где он умер?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.53.36 | Сообщение # 731
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Ольга! Посмотрел ПК по Вашим ссылкам...
Возник вопрос:
Если шталаг III D не фотографировал (как первый шталаг на пути следования воина), то почему шталаг III B должен был это делать?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.56.42 | Сообщение # 732
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Добавлю, что номера 5656 нет в списке пленных, умерших в III B , так называемом "списке сербских врачей". Но список начали вести с 24 декабря 1941 года. Михаил Малява умер раньше.


Мне по сути все равно, но номер у воина по шталагу III B- 125009...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 16.51.51 | Сообщение # 733
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()

doc_by,
Посмотрите, может, Вам будет в помощь:
Эти три номера немного за пределом 153800:


Спасибо за помощь! В принципе я ее уже получил от вас в теме http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-114, выбрал и скопировал "свой" этап 152704 - 153880. Границы этапа я знал, они чуть шире ваших данных 152697 (ЗК) - 153880(ПК1). 153890 -ПК 1 следующего этапа, поэтому цифра этапа минимум- 1183 ч., максимум - 1192 человека.

Повторю, что представленная вами статистика по Шталагу III B позволяет сделать однозначный вывод
"Если на ПК1 мы видим фото с надписью III B/ ХХХ ХХХ ( или III B/ ХХ ХХХ), то данное фото сделано именно III B, после регистрации в нем."



По Шталагу 352 ситуация прямо противоположная.
Если мы видим фото, подписанное St.352/ ХХХ , то сделано оно где угодно, но только не в Шталаг 352.
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 16.55.28 | Сообщение # 734
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
По Шталагу 352 ситуация прямо противоположная.
Если мы видим фото, подписанное St.352/ ХХХ , то сделано оно где угодно, но только не в Шталаг 352.


А как быть с фотками прибывших в III Округ из шталага 308?
Где их фотографировали?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Пятница, 25 Октября 2019, 16.56.33
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.05.10 | Сообщение # 735
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если шталаг III D не фотографировал (как первый шталаг на пути следования воина), то почему шталаг III B должен был это делать?


Очень интересный вопрос, который меня давно интересует и который хотел бы задать немецким исследователям.

По какому принципу определялся регистрирующий Шталаг?

На примере Шталага 352.

1. Регистрирующий Шталаг. Рег.номер сохранялся по всем лагерям. Примеров хватает. Если будет нужно- покажу.
2. Не регистрирующий Шталаг. Учетный номер Шталага 352 заменялся на рег. номер последующего Шталага , например Шталаг 350 Рига, присвоил рег.номера этапу врачей и фельдшеров, отменив первоначальные номера.
3. Транзитный Шталаг. Не регистрировал никак. Просто транзит.

Какой принцип был определяющим, мне не понятно.
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.10.00 | Сообщение # 736
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как быть с фотками прибывших в III Округ из шталага 308? Где их фотографировали?


В 308. Но погружаться в постороннюю тему, у которой нет никакой связи с 352 у меня нет ни времени, ни желания. Итак, тема этапов из 352 разрастается, как снежный ком.
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.13.09 | Сообщение # 737
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Очень интересный вопрос, который меня давно интересует и который хотел бы задать немецким исследователям.


Я не знаю, как дело обстоит в Беларуси, но может следует обратиться с этим вопросом в первую очередь к исследователям из РФ?
Неужели они так откровенно слабы (в сравнении с немцами)!?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.15.35 | Сообщение # 738
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Итак, тема этапов из 352 разрастается, как снежный ком.


Потому что никто не владеет в полной мере понятиями о системе регистрации военнопленных с оккупированных территорий СССР...
Как говорится, любой вопрос в теме - в лыко!!!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.20.47 | Сообщение # 739
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Аркадий1946 ()
А как быть с фотками прибывших в III Округ из шталага 308? Где их фотографировали?

В 308.


Извините, но есть совершенно другие примеры:
Например, фотографировали в шталаге 367 с индексом офлага 11А или шталага 365.
А индекс на фото пленного ни о чем по сути не говорит...
Был он в этом/этих офлаге/шталаге, но сфотографирован был совершенно в ином лагере...
На каком основании Вы утверждаете о съемке в шталаге 308?


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 18.43.35 | Сообщение # 740
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
На каком основании Вы утверждаете о съемке в шталаге 308?


Полистал я вчера ПК 308 шталага и умерших там же. Нашел несколько ПК с фото. Но для полноценного вывода нужна статистика, нужно сделать порядочную выборку и тогда отвечать на вопрос. По любому Шталагу , где есть связь с Шталагом 352 я такую выборку имею и могу тему данного Шталага обсуждать и анализировать. А там где тема для меня "чужая" могу только навскидку высказать свое мнение, но не более того.

По III B у меня порядочная выборка была, а после того как я увидел ее в расширенном варианте (Спасибо Ольге!), то свой первоначальный вывод подтвердил окончательно. И как всегда я говорю, что если будут опровержения, то внимательно их изучу и выскажу свое мнение.

Но в случае с III B опровержение только на примерах фото с надписью III B. Все иные аналогии (308, 367, 365, Офлаг 11А ) они возможно существуют и вы их видите, но я их не могу заметить, потому как я в этих темах 0 (ноль).
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 18.48.06 | Сообщение # 741
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я не знаю, как дело обстоит в Беларуси, но может следует обратиться с этим вопросом в первую очередь к исследователям из РФ?
Неужели они так откровенно слабы (в сравнении с немцами)!?


Думаю, что ответ на мой вопрос имеется, но я не знаю, кто может мне на него ответить.
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 12.49.40 | Сообщение # 742
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
2 этапа военнопленных, общим количеством не более 2389 чел., прибыло 9.03.1942 и 11.03.1942 г. из Шталага 352 (?!) в Шталаг VII A. Не менее 838 чел. из них точно прибыли из Fr. Stalag 352 9.03.1942 г. Все военнопленные прошли регистрацию в Шталаге VII A, получили рег. номера и некоторые из них были сфотографированы.
Все военнопленные из 2-х этапов, в том числе и та их часть, которая записана как поступившая из Fr. Stalag 352, попали в плен :
07- 08.1941 г. в УССР, РСФСР, БССР (Бердянск, Чернигов, Смоленск, Ельня, В.Луки, Рудня, Сураж, Барановичи, Пуховичи, Слоним, Минск и др.)
21-23.02.1942 г. ( в большинстве 22.02.1942 г.) в Минске и Минской обл.

Предыдущий этап в VII A.
Рег. номер 93300 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915842110 прибыл 13.12.1941, плен Ленинград 12.07.1941

I Этап из Минска? в VII A 09.03.1942г. в т.ч. и из Fr. Stalag 352
а.
Рег.номера 93320-93988 (668 чел.) Прибыли из ?
Рег. номер 93320 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915559773 прибыл 9.03.1942 Вязьма 07.10.1941
Рег. номер 93322 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300285665 Минск 22.02.1942.
Рег. номер 93325 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035793 Минск 02.07.1941.
Рег. номер 93530 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915459924 Минск 22.02.1942
Рег. номер 93546 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915955160 Минск 07.07.1941
Рег. номер 93988 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978082611&p=7 Минск 22.02.1942
б.
рег. номера 94009 - 94847 ( не менее 838 чел) прибыли из Fr. Stalag 352
Рег. номер 94009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82717083&p=5 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94167 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915923636&p=05 Минск 01.07.1941
Рег. номер 94229 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915625807&p=3 915625807&p=3 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94836 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915543735 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94847 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915754915 Минск 03.07.1941

2 Этап из Минска? в VII A 11.03.1942г.
Рег.номера 94869 – 95530 ( не менее 661 чел)

Рег. номер 94869 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915404891 МИнск 21.02.1942
Рег. номер 95530 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300139723 Минск 23.02.1942

Последующий этап.
Этап пленных из Умани (Подвысокого) в VII A 18.04.1942г.
Рег. номер 95689 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915673133&p=3 прибыл 18.04.42

Вопросов много. Ответов нет.
1. Fr. Stalag 352 в Минске 22.02.1942 г. Странно…
2. Кто попал в плен в Минске и Минской области 22.02.1942?
3. В одном этапе от 9.03.1942 г. находились одновременно плененные в июле 1941 г. и 22.02.1942 г. Откуда они прибыли? Из Шталага 352 вероятнее всего, но версия требует подтверждения.
4. Этапы 9.03.1942 и 11.09.1942 по составу военнопленных идентичны, но в этапе 11.09.1942 г. ЗК с отметками про Fr. Stalag 352 нет.
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 02 Ноября 2019, 14.35.07 | Сообщение # 743
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вопросов много. Ответов нет.
1. Fr. Stalag 352 в Минске 22.02.1942 г. Странно…


Разделяю Ваши сомнения...
Уже и фронт не там, и шталаг 352 как единица уже существует к этой дате...

Вопрос сродни тому, почему в Ченстохове одних пленных из В. Волынского лагеря считали прибывшими из офлага XI A, а других - из шталага 365 (на одну календарную дату).
Мне представляется, что в Ченстохове писари были "в неадеквате".
Хотя не исключено, что в неадеквате были и "отправители этапов" из В. Волынска...
Либо во В. Волынском одновременно существовали два лагеря: офлаг XI A и шталаг 365...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 15.57.19 | Сообщение # 744
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Разделяю Ваши сомнения...
Уже и фронт не там, и шталаг 352 как единица уже существует к этой дате...


Не подскажите, где про фронтшталаг почитать? Что это такое ?
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 17.27.02 | Сообщение # 745
Группа: Модератор
Сообщений: 2668
Статус: Отсутствует
Получил следующее сообщение.


Судя по записям в ЗК,которые вы представили, и в которых указана дата пленения "февраль 1942 г..Минск", то это были люди гражданские. Мб, взятые для "счета", т.е. количества, мб из числа заложников, или изъятые по какой-либо акции, или по подозрению в помощи партизанам. На одной из ЗК указан номер полка, входившего в 113 сд первого формирования (а не нашу ополченскую). Она с первых дней войны воевала в Белоруссии, там же погибла. Вполне возможно, что этот воин "из гражданских" - осевший на оккупированной территории "примак" (или "затек" и тп). Так же, как и те, у кого запись "гражданский", что возможно, не пожелавшие указывать свою некогда принадлежность к КА.

Это всего лишь мое умозаключение, ни к чему не обязывающее. Т.е. как бы "обмен мнением", никому не навязываемый: )

Мой ответ.
Спасибо за мнение!

Я пролистал все ПК 1 и ЗК ( доступные в ОБД) этих 2-х этапов и поясню, что большинство пленненных 22.02.1942 ( с 21.02. по 26.02.1942, но в основном 22.02.1942 ) были военнослужащими. Воинские части большинства указаны. Гражданские тоже есть, но у меня сложилось впечатление, что они либо не назвали свои в.ч., либо это были гражданские , которых посчитали партизанами.

"Примаки" ? Очень даже может быть. Почему вдруг за них взялись 22.02.1942 г? Есть предположение, что это продолжение чистки после неудавшегося восстания военнопленных Минска (Шталага 352), подавление которого шло в течении всего января 1942 года. Возможно эти два события взаимосвязаны.
https://www.postkomsg.com/70_years/199059/
https://www.postkomsg.com/70_years/199074/
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 02 Ноября 2019, 17.55.43 | Сообщение # 746
Группа: Эксперт
Сообщений: 12460
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Не подскажите, где про фронтшталаг почитать? Что это такое ?


http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3950.0

Мой комментарий: применительно к шталагам на оккупированной территории Украины практически у всех таких шталагов имелись прообразы в виде фронтшталагов.

Мое личное наблюдение: когда немцы шли на восток, на занятых ими территориях первоначально создавались фронтшталаги (превращавшиеся в шталаги), а когда они драпали с востока на запад тоже возникали фронтшталаги, но становились ли они шталагами - не берусь судить.
Не исключено, что такая же ситуация была и по Белоруссии.
Делайте выводы сами.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Суббота, 02 Ноября 2019, 18.29.19
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
  • Страница 25 из 25
  • «
  • 1
  • 2
  • 23
  • 24
  • 25
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика